Встреча психодрамы и «ОДИ»

Этот диалог состоялся два года назад. В то время трое из участ-ников встречи – Виктор Семенов, Елизавета Загряжская и Татьяна Платонова – работали над авторским проектом «История психодра-мы в России»*. Четвертый участник встречи Никита Глебович Алексе-ев, по свидетельству Виктора Семенова, тоже имел к проекту самое близкое отношение, поскольку, будучи мастером рефлексии, помогал ему осмыслить собственный психодраматический опыт. Тема диалога – попытка соотнесения двух одновременно и очень разных, и в чем-то схожих практик – организационно-деятельностной игры, «типично российского явления», в истоках которого стоит знаменитый когда-то московский методологический кружок, и – психодрамы. Но еще более чем тема диалога, он интересен процессом работы Н.Г.Алексеева, в чем мы и предлагаем убедиться читателю, приглашая его к внимательному и заинтересованному чтению.

Этот диалог состоялся два года назад. В то время трое из участников встречи - Виктор Семенов, Елизавета Загряжская и Татьяна Платонова - работали над авторским проектом «История психодрамы в России». Четвертый участник встречи Никита Глебович Алексеев, по свидетельству Виктора Семенова, тоже имел к проекту самое близкое отношение, поскольку, будучи мастером рефлексии, помогал ему осмыслить собственный психодраматический опыт. Тема диалога - попытка соотнесения двух одновременно и очень разных, и в чем-то схожих практик - организационно-деятельностной игры, «типично российского явления», в истоках которого стоит знаменитый когда-то московский методологический кружок, и - психодрамы. Но еще более чем тема диалога, он интересен процессом работы Н.Г.Алексеева, в чем мы и предлагаем убедиться читателю, приглашая его к внимательному и заинтересованному чтению.
Виктор Семенов (далее В.С.): Сегодня - второе января 2002 года, 17:32. Мы у Никиты Глебовича дома. Никита Глебович любезно пригласил нас для диалога о психодраме и оргдеятельностной игре, или ОДИ. Накануне я поздравлял Никиту Глебовича с Новым годом...
Никита Глебович Алексеев (далее Н.Г.): Кто кого поздравлял, кто кому звонил?
В.С.: Я звонил, чтобы поздравить Вас с Новым годом. Будем соблюдать историческую правду. И, как часто бывает, поздравление перелилось в деловой разговор.
Когда мы ехали к Вам домой, я говорил Лизе и Тане о том, что наши встречи всегда происходят неожиданно, и к ним, тем не менее, следует готовиться, потому что будет серьезная работа часа на полтора-два.
Н.Г.: Понимаешь, в чем дело. Я ведь, между прочим, тоже готовился. Настраиваясь на встречу, я как бы надеваю на себя методологические схемы. Но такая форма знания, как схема, существует только в действии. То
есть ее можно «надеть», примерить на себя, испробовать. По ходу дела она видоизменяется, может уточняться, конкретизироваться. Вот, в одной из игр я придумал схему. Это была игра с одним из подмосковных заводов - крупным испытательным полигоном. И там была продумана, «продейство- вана» (и я рад, что это фиксируется для истории) схема, которая стала сейчас всеобщей. Она состоит из трех звеньев, трех актов: замысел - реализация - рефлексия. И, естественно, поскольку я очень крепко надел на себя эту «селедочку» (поправляет галстук), учитывая, что в интервью будут участвовать девушки, понимаешь, я, естественно, подумал, что надо как-то замыслить, о чем мы будем говорить. И вот первый вопрос, который у меня возник. Психодрама и организационно-деятельностная игра... Можно ли ОДИ представить как психодраму? Подумав, я, конечно, прикинул, что, разумеется, можно, так же как и драму можно представить как ОДИ.
Здесь, если нет к тому противопоказаний, я бы в начале сказал несколько слов про ОДИ, буквально минутки на три-четыре. Я даже записал два пунктика. Первый пункт - происхождение, а второй - предпосылки. Не знаю, с какого начать.
В.С.: Как в психодраме - с чего Вы хотите начать?
Н.Г.: «С чего хотите.» Понимаешь, ОДИ - это чисто российское явление. Таких вот предшественников, от которых бы она вела свое происхождение, и которые бы очень глубоко предопределили ее характер, у нее нет. Но некоторые прототипы есть. И, кроме того, есть история, которая началась в конце 50-х - начале 60-х годов прошлого уже века. Это история московского методологического кружка. Очень много было заложено именно тогда. Именно там началось, что если кто-то начинает о чем-то говорить, только еще называет тему, его уже на второй фразе обрывают и начинают вдумываться в формулировку темы - а почему именно так сформулировал, и вообще, правильно ли сформулировал. Так что в этих семинарах сплошь и рядом случалось, что докладчик успевал лишь невнятно пробормотать название своего доклада, а потом оказаться задвинутым куда-то там за шкаф, и вообще ни в чем дальше не участвовать. Тем не менее, как ни парадоксально, на этих семинарах царила невероятно демократическая обстановка, там не на голос брали, а на интерес. Поэтому монологов как таковых не было. Даже следующий выступавший, который попробовал занять сцену, не долго там красовался, - ему могли дать на выступление всего несколько минут, потом снова начинались вопросы и обсуждение. То есть все время шел полилог. Вот таково это явление, чисто российское по происхождению...
А вот предпосылки можно выделить общие, социокультурные, и на этом я, наверное, закончу. Когда думал о предпосылках, каким-то странным образом раздумье началось с Густава Малера, известного австрийского композитора, который мечтал о таких хорах, которые объединяли бы тысячи исполнителей на открытом воздухе, то есть где была бы определенного типа самодеятельность. К такому же ряду можно отнести жанр «театр- зрители», когда существуют некие общие рамки, а потом вдруг кто-то с места оказывается настолько занимательным, интересным и привораживающим к себе, что начинает эти установленные рамки ломать, сдвигать. Это вот такая первая, ведущая свое начало из художественного творчества предпосылка явно существовала. Она лежала где-то внутри, оставаясь неосознаваемой.
Вторая предпосылка, я бы сказал, - из культуры чтения. Было несколько книг, которые мы при возникновении ОДИ прорабатывали достаточно тщательно. Я имею в виду Германа Гессе, его «Игру в бисер», где описываются определенного типа мыслительные игры. Например, «китайский дворик». Йозеф Кнехт - гроссмейстер готовил эту игру; какая-то группа вокруг гроссмейстера, с которой он общался, тоже готовила. А потом начиналась собственно игра. Казалось бы, она не имела никакого практического значения, но на самом деле это не так. По-моему, еще кое-какие вещи есть у Генриха и Томаса Маннов, у Брехта, - я имею в виду, очень созвучные нашим замыслам, - и они в каком-то смысле являлись тоже предпосылками. Они достаточно рано уже понимались нами как предпосылки и прорабатывались. То же можно сказать о тавистокских играх, - вот эти точно прорабатывались. Но, тем не менее, мне очень хотелось подчеркнуть российское происхождение ОДИ. Лично я уже был наслышан о Морено и тогда. И по поводу психодрамы тоже кое-что знал. В первую очередь, от Володи Леви. В то время мы очень тесно общались. Мне кажется, об этих предпосылках важно было сказать в начале диалога с тобой, подчеркнув своеобразие этого жанра, хотя я возвращаюсь к первой констатации, - да, ОДИ до известной степени можно рассматривать как психодраму, особую, своего типа, со своими техниками, но и с целым рядом общих моментов. Вполне возможно. И ничего страшного в этом я как один из, - сейчас, наверное, самых старых, - ОДИ-стов, не вижу.
В.С. : Вообще-то, сам этот проект - скрещения психодрамы и ОДИ - возник с Вашей подачи. Когда мы виделись с Вами какое-то время назад, Вы сказали: «Тебе надо книжку про психодраму написать». Это как-то запало в душу.
Н.Г.: Неискоренимое, между прочим, пристрастие у методологов - сказать: «Ты это должен сделать», но в самом общем виде. Нет, безусловно, тебе стоит это сделать...
В.С. : И закрутилось. Я начал думать, каким образом это можно сделать. Тот наш разговор вылился как бы в «разогрев», поскольку для того, чтобы приступить к этой деятельности, нужно разобраться, что собой представляет психодрама на российской почве. У вас, методологов, была разработана схема ОДИ: замысел - реализация -рефлексия. Она не многим отличается от схемы, которая лежит в основе всякой психодрамы: разогрев - действие - шеринг. Разогрев - это, по сути, построение замысла будущей работы, действие - реализация замысла, а шеринг - та же рефлексия. «Шеринг» переводится как обмен чувствами и осознание того опыта, который ты получил в ходе драмы.
Н.Г.: К рефлексии очень близко.
В.С.: В психодраме есть еще одна процедура, отведенная для рефлексии, - называется «процесс-анализ». Это умственная работа, которая тоже проводится по определенной схеме. И когда Вы говорили о культурных предпосылках возникновения ОДИ, я по ассоциации подумал, что у психодрамы были свои предпосылки - театр, греческий театр. Без учета совершенно особого характера этой предпосылки невозможно понять, что собой представляет в психодраме действие. Ведь, в отличие от психоанализа, у Морено на первый план выступает именно действие. Если я что-то замыслил, я должен это реализовать, но не просто так, как вот игра в бисер, которая остается где-то там.
Н.Г.: Да, природа «замысла» у Германа Гессе не дотягивает до своего полноценного завершения. Я прошу прощения, что так про него говорю. Не было никаких философских и прочих разработок, которые дали бы ему карты в руки. Понимаешь, с чем, фактически, игра в бисер связана. Там представлена детальная работа над структурой мысли. А объект - это некий «китайский дворик», а может быть и еще что-то, без разницы. Но вот структура мысли - она должна предстать в подробностях. Поэтому, серьезно говоря, действие может состоять и в том, что это будет действие над мыслью.
В.С.: Термин «мыследействие» очень психодраматичен.
Н.Г.: (смеется) Возможно. Хотя здесь есть опасность запутаться. Поскольку, смотри, можно строить обороты: «мыследействие» и «действие мысли»... Как тебе кажется, это одно и то же или нет? Наверное, нет.
В.С.: Скорее всего, нет.
Н.Г.: В одно и то же время у нас существовали три термина: мыследей- ствие, мыследеятельность и мыслительная деятельность. При первом ощущении все три, вроде бы, почти синонимы, но на самом деле каждый из них относился к совершенно разным мысленным реальностям. Вот так.
В.С.: Я не силен в терминологии ОДИ.
Н.А.: Наверное, и не надо затевать терминологический разговор.
В.С.: Ведь в психодраме тоже своя особая терминология. И если мы сейчас уйдем в эти частности. хотя они тоже интересны, то отдалимся от цели - увидеть, чем психодрама и ОДИ близки.
Н.Г.: .Если ты меня включаешь, как я понял по твоему несколько тягучему голосу, - ты, следовательно, думаешь, а должен ли ты дальше говорить. И я это чувствую, понимаешь? Поскольку организационнодеятельностная игра научила меня a propo при ее проведении спиной чувствовать. Я не вижу, а чувствую, ага, вот поднятая рука. А также вижу - какая рука мне нужна в данный момент, а какая - нет.
Смотри, какое дело. Когда проектируется ОДИ, там есть три самых важных элемента. Прежде всего, сценарий - это такая, достаточно подвижная конструкция игровых процессов. Сама структура процессов достаточно жесткая, но во что они будут воплощаться - во многом зависит от участников. Затем следует, как это называется - не встреча, хотя это лучшее слово, а завязка сюжета. Она, как правило, чем-то опредмечена. Очень часто завязкой сюжета является пара наиболее активных людей, участвующих в игре, и ведущий. Появляется конфликт или как бы конфликт. И это очень важно, поскольку он «раскладывает» завязку для остальных. Потом происходит наращивание, вплоть до апогея возникших в игре противостояний ее участников. Ну и, наконец, выход, финал. Здесь вот я не знаю. Драма-то, вроде, - жанр, где счастливых концов не бывает. Но, я думаю, в психодраме, когда она строится, выход тоже должен быть позитивным.
В.С.: Безусловно. Принцип завершенности драмы.
Н.Г.: Да, здесь некоторая неточность в употреблении термина «драма». Должно быть очищение, катарсис, понимаешь? В этом смысле структура 78
развития действия, мышления, мыследеятельности сохраняет самое себя (прямо по Буало, между прочим, классику французской философии XVIIIXIX столетия). Завязка, интрига - как угодно ее назови, развитие до полной ее выявленности и потом переход к какому-то другому состоянию - выход из этой ситуации. Вот общий момент, а? Наверное, я думаю, общий.
В.С.: Ну, наверное, не только в этом. Ведь сама драма состоит из смены нескольких сцен, где так же, как и в ОДИ, происходят противостояния, взаимное непонимание, конфликты. И ты идешь к тому моменту, который является ключевым, центральным во всей твоей драме.
Н.Г.: Вот я не знаю, насколько глубоко заходит эта параллель. Что характерно для ОДИ? Поскольку в игре участвуют человек 50-70, и все действуют, ну, может, кто-то непосредственно не действует, но переживает (В.С.: Включен.). Да, а те, кто выключается, обыкновенно выскакивают из игры. Даже велась такая регистрация - сколько участников начало игру и сколько в конце осталось. Ну, они не понимают, к ужасу своему не понимают, что происходит. К ужасу, потому что Петр Петрович понимает, Марья Иванна уже понимает и, когда задаешь ей вопрос не по делу, то начинает отмахиваться, а эти решительно не понимают, что это за сумасшедшие собрались.
Но вот в чем, мне кажется, можно увидеть и сходство, и отличие некоторое. Дело в том, что ОДИ очень многослойна. Там одновременно переживаются несколько разных ситуаций. Разные люди переживают разные ситуации.
В.С.: То есть в одной игре не один протагонист, а их сразу несколько.
Н.Г.: Здесь все не так просто... В игре, как правило, процесс разбит. С утра, к примеру, работа в группах, а потом на общем плацдарме. Но в группах же - свои ситуации, хотя и с каким-то отсветом того, что было на общем собрании. На общем собрании - положение должно быть иное, но и то, смотришь - по одному сидят. Я как руководитель могу прерывать общее собрание на 4-5 минут, чтобы группы, скажем, задали свои вопросы докладчику. Группы проявляют активность, формируя свой вопрос. Они хотя и в зале сидят, но в своей группе. Здесь складывается целый набор разных, в чем-то связанных, а в чем-то - совершенно не связанных ситуаций. Разные темпы продвижения: одни группы отстают, другие забегают вперед. Возникает межгрупповая борьба, в хорошем смысле.
Кстати, выигрывает всегда тот, кто играет. Чем больше человек втянут в игру, тем больше он выигрывает.
В.С.: А в чем он выигрывает, что для него выигрыш?
Н.Г.: Выигрыш здесь достаточно жесткий. Выигрыш всегда заключается в использовании шанса развития - личностного, внутреннего. Причем, этот шанс может быть весьма разнообразным. Кто-то может освободиться от того, что ему прочно втолковали, вменили (ну, просто никогда не пытался разобраться, другие так считают, и я так считаю). (В.С.: То есть от стереотипа.). Да. И это для него большой выигрыш.
Есть такие ловкачи, которые продвигаются довольно далеко, на очень большие дистанции. Они присваивают себе, и это очевидно, определенные способности. Причем, конкретные, деятельные способности, ну, например, такую способность, как понимание. Он может научиться отделять свою точку зрения от чужой и, кстати, учится чужую точку зрения тоже принимать, а не сразу говорить «ты ерунду порешь». Вроде бы, само собою разумеющаяся вещь, но я склонен считать, не знаю, насколько я прав, что 95 процентов людей не обладают подобной способностью, поскольку каждый в первую очередь считает, что другого надо «образумить».
Возьмем самые простые способности - способность к рефлексии...
В.С.: Ну, ведь это самое главное.
Н.Г.: Это тебе так кажется. Я тоже так считал, ничтоже сумняшеся, когда в 80-е годы прочел первый в Московском Университете курс по рефлексии. Сейчас так уже не считаю.
В.С.: Я просто стараюсь выделить - понимание, рефлексия, - что может быть выигрышем победителя?
Н.Г.: Да вот он присваивает себе кусочки какие-то. И даже, между прочим, способность трансценденции. Многое из того, что мы относим к рефлексии, на самом деле таковой не является. Мы сейчас настолько раздули это явление, что у нас все более-менее стоящее стало называться рефлексией. Это неправильно. Так вот, трансценденция. Я чуть-чуть обозначу, что в данном случае имеется в виду.
Есть люди, которые в ходе игры создают свои схемы. Ну, скажем, я был поражен на одной игре в Болгарии тем, как один из участников совершенно самостоятельно вывел замечательную схему. Вот он что-то «пришпорил», без этого он, конечно, никак не мог обойтись. Ну, естественно, ночь не спал, думал, ворочался. Пришел на игру - глаза красноватые. Вот он и вывел схему трансляции идей Георгия Петровича*. Георгий Петрович потом два или три года над ней потел. Я возвращаюсь к тезису, который высказал ранее: тот, кто играет, тот и выигрывает. Чем больше человек играет, тем больше он выигрывает. Самому страшновато становится, как торжественно. Каждый с ОДИ уходит с сумкой - насколько сыграл, настолько выиграл. Кстати, я не знаю, как дело обстоит в психодраме, но вот что всегда поражает в ОДИ (разумеется, в добротно поставленной - игры бывают удачно проведенные, бывают и неудачно), - поражают глаза участников. Начинаешь чувствовать притягательную силу глаз. Человек может на улице с каким-то случайным попутчиком заговорить, и тот от него не отлипнет. Через глаза идет немыслимая душевная энергия, которая буквально завлекает окружающих.
И хороший спектакль, если он тебя захватил, тоже такое действие оказывает. Ты хочешь как-то поделиться, обладаешь энергией, если ты действительно прожил внутренне...
В.С.: ... и выходишь со спектакля с особым мироощущением.
Во время этого Вашего монолога я проводил параллели психодраматические, и нашел очень много созвучного. Я мог бы сказать то же самое, но своим, психодраматическим языком. И, конечно, психодрама тоже всегда имеет завершение, финал, которому сопутствует особое состояние духа, энергетика особая. Так же естественно, чтобы в работе принимали участие все участники: психодрама - групповая психотерапия. Но хотя это и групповая психотерапия, там есть главное действующее лицо - человек, с которым делается драма, протагонист.
Н.Г.: По моему мнению, главным действующим лицом является ведущий, и иначе быть не может. Выброси ведущего, выкинь его, - и никакой психодрамы не будет. Точно так же, как выкинь настоящего ОДИ-ста, и игра рассыпется.
В.С.: В психодраме выделяются основные инструменты: директор, группа, и главное действующее лицо - клиент, протагонист.
Н.Г.: Группа - это пять-семь человек?
В.С.: Нет, почему. Я работал и со ста пятьюдесятью.
Н.Г.: Однажды у меня была коллективная работа с Валерием Павловичем Ларичевым. Он меня пригласил, и я очень за это ему благодарен, на
Щедровицкий Георгий Петрович - доктор философских наук, руководитель и главный идеолог московской методологической школы.
совместную работу с людьми, пытавшимися совершить самоубийство, то есть с суицидентами. Не столь важно, было ли это в чистом виде психодрамой. Я просто думаю, убери Ларичева - что бы там со всем сталось? Без меня бы он обошелся, но по прошествии некоторого времени убери меня - что-то не пошло бы. Кто там - главное действующее лицо? Тот, вокруг кого завязывается вся ситуация - вот мое определение. Я вообще считаю либерально-мечтательным всплеском всю эту ерунду: «пациент», «человек», «личность»... Я говорю более жестко: главный - тот, вокруг которого организуется действие. Ну, конечно, оно организуется для человека, протагонистом его назови или еще как-либо, и для тех людей, которые следят за ходом действия. Но самого действия, самой ситуации не будет без организующей силы.
Е.З.: Но ведь и без участников группы этого действия тоже не будет!
Н.Г.: Вы совершенно правы. И признаюсь, до некоторой степени я намеренно пускался на свои вызывающие эскапады в адрес психологии. Я и сейчас считаю, подобно Гуссерлю, что психология - главная лженаука ХХ века. Но заметьте, я при этом не утверждаю, что психологи ничего не сделали, ничего не создали, нет.
В.С.: То есть вы хотите сказать, что психология - своего рода «игра в бисер»?
Н.Г.: Ну, нет. Если бы психологи «играли в бисер»! Они до этого не доросли. Психологи очень многое пытаются объяснить, исходя из индивидуальности. И, на мой взгляд, сильно с этим перебарщивают. Вот сейчас между нами возник небольшой спор. Давайте вернемся к его предмету. Есть некто, кому нужна психодрама, человек нуждается в такого рода поддержке по каким-то причинам. И также есть некто, кто берет на себя ответственность помочь этому человеку. Ради этой цели он использует определенные техники (он же не просто помогает тем, что из своего кармана деньги выдает, или как-то иначе, но в том же роде) и помогает самыми разными профессиональными способами. Вплоть до того, что способы эти могут показаться кому-то «варварскими», шокирующими личность. И действительно, существуют такие специальные методики, возьмем, например, третью Венскую школу с практикуемым там методом «ультрапарадоксаль- ной интенции». Психолог пациентке с заболеванием сердца говорит: «ложитесь и умирайте прямо здесь, при мне». Пациентка не может этого сделать и сердится на терапевта. Но, тем не менее, сердцебиение у нее повышается, возможно, из-за того, что она злится, и это путь лечения, хотя и парадоксальный.
Так вот, выкину я этого специалиста с его техниками, и что будет? Что в этой вашей психодраме на пятьдесят человек этот ваш протагонист, к которому вы относитесь предельно личностно (я начинаю издеваться немножко), - он, что ли, важен? Да нет, конечно. Либо вы всех остальных считаете, так сказать, за «быдло», а вот у вас появилась одна личность. Когда у меня на обучении кто-то начинает тянуть «сопли-вопли» про личностно-ориентированное обучение, я говорю: покажите мне хоть одну личность. Все это - кисельные берега с молочными реками из стародавней сказки. Либо вы работаете со всеми, используя лишь в качестве образца того, другого, третьего, и всех втягиваете, либо вы «личностно ориентируетесь». Скажите, как это возможно в классе, где минимум 25 человек, - я ответа на этот вопрос не знаю. Я педагог, и целых два года был лучшим из учителей города Москвы по математике, поэтому знаю, что такое педагогика. Да, в классе у меня были предпочтения, - кого-то я любил больше других. Я знал, кого когда надо вытаскивать. Когда я видел: вот Ваня - он уже все понял, и своими словами лучше, чем я, объяснит задачу классу, вызывал Ваню. А потом Ваня тянет руку, а я ему не даю слова, я ему кулак показываю, потому что его ответ кому-то будет служить подсказкой. Вызываю девочку (женщины чаще к математике неспособны) у доски промучиться в свою пользу, но и в пользу других. На ее примере многие ученики лучше учатся, чем на Ванином, или моем развернутом показе. Подобным образом я организую общее действие. Я, может, резковат?
Е.Г.: Нет, ничего страшного.
В.С.: Я все пытаюсь рассмотреть ОДИ с точки зрения психодраматического опыта. Я ведь работаю с ситуацией протагониста, но одновременно - с ситуацией группы. Мое место - на границе между полем протагониста с его ситуацией и ситуацией группы. И я ни то, ни другое не должен упускать из виду.
Н.Г.: На самом деле, надо посмотреть твою рефлексию, и я готов с ней поработать. (Оба смеются). Я согласен с тобой в принципе. Как конструктор своей собственной деятельности ты сделал сейчас невероятно важный шаг: ты выявил два пространства. В одном пространстве работать нельзя, так же как нельзя работать в фрагментарном пространстве, которое складывается из пятидесяти изолированных пространств, где каждое именуется незабвенной, неповторимой, уникальной и прочее личностью. (Уж 83 если покопаться там, то, прошу прощения, дерьма всегда обнаружится больше, чем достойного уважения).
В.С.: Я бы сказал, скорее, непонимания вместо «дерьма»...
Н.Г.: Это твоя точка зрения. И вот что ты делаешь: ты выделяешь, по крайней мере, два поля, два пространства. Дальше: ты начинаешь над своей конструкцией работать. Фактически, технику ОДИ я показываю одновременно (держит рядом две раскрытые ладони). И, в общем, между тем и другим есть переходы. А вот как ты строишь переходы? Рефлексию ты через переходы строишь?
В.С.: Ну, есть же техники специальные.
Н.Г.: А эти техники из рефлексии возникают?
В.С.: Тут срабатывает эффект типа Джеймса-Ланге. То есть я предлагаю человеку ситуацию, в которой он вынужден стать в рефлексивную позицию. Просто вынужден. Получается у него или не получается - он пробует. Что я имею в виду? Например, обмен ролями (это одна из основных техник в психодраме, призванная помогать человеку в самопознании и изменении представлений о себе). Вот вы заметили по ходу своего рассуждения: очень трудно понять другого. Но для того, чтобы понять, нужно попытаться встать в его позицию. Я не уговариваю человека: «Ну, встань в его позицию». Я конкретно ставлю его в позицию другого, просто меняю местами.
Н.Г.: А что делается с ним, с этим человеком? Вот я сейчас нахожусь в позиции субъекта, отвечающего на различного рода вопросы. Далее происходит обмен местами. Я неожиданно для себя самого пересаживаюсь в другое кресло и начинаю задавать вопросы. Не отвечаю на вопросы, а задаю их. Вроде бы, позицию я свою сменил. Не роль, - а позицию. То я отвечал на вопросы, а теперь начинаю задавать. Вроде бы, я нахожусь в разных смысловых пространствах.
В.С.: Но своих собственных. Я мог бы выстроить это психодраматическое пространство, но сейчас другой жанр - жанр диалога. Но можно будет попробовать.
Н.Г.: Мы, если заведемся, одной встречи окажется мало. Из шести намеченных пунктов и четырех подпунктов, по крайней мере, два с половиной мы сделали...
В.С.: Я чувствую логику разговора. Сначала выступили некоторые внешние, но все же очень важные сходства. Затем речь зашла о месте участников и о самом процессе, о работе с протагонистом, для меня все же 84
главным действующим лицом. Начали проступать различия, хотя обнаружились и новые совпадения...
Н.Г.: Почему вы называете его «протагонистом»?
В.С. : Потому что термин такой. Протагонист - первый, проявивший активность, наиболее «разогретый» участник психодрамы.
Н.Г.: Опасная вещь. Дело в том, что человек есть человек. Со всеми присущими ему достоинствами и недостатками. Очень большой соблазн у протагониста впасть в роль, как ты сказал, главного действующего лица. Очень опасно, и не только для него, но и для других. Это все, конечно, зависит от времени, отведенного вам.
В.С.: Я кое-что проясню. Один из видов психодрамы - когда помощь оказывается одному из участников группы. Во-первых, группа договаривается, что каждому будет оказана такая помощь, то есть каждый в какой-то определенный момент будет протагонистом. Это все по желанию. Всегда можно сказать: «Знаете, пока я здесь сидел, я уже разрешил свою проблему. Пока мне этого достаточно».
Н.Г.: Теперь я понял. Ведь я, как всякий человек, иду за словом. Я иду за словом «протагонист». Я понимаю, что для каждого из пятидесяти участников группы «протагониста», в некотором смысле, уже не может быть. Потому, ведя игру с полусотней человек и зная, что у меня всего несколько, в лучшем случае пять дней, я был бы безответственным, если бы сказал, что каждый может быть протагонистом.
В.С.: Люди договариваются, в каком месте и когда будет оказана эта помощь. Не «здесь и сейчас», а через неделю или через три. Это растянуто во времени, - такова традиция проведения психотерапевтической группы.
Н.Г.: Вот тут вот проявляется достаточно четкое различие ОДИ и психодрамы. ОДИ никогда не ставит перед собой цель - помочь одному. Она всегда берет проблему, затрагивающую всех. И продвижением в ней является продвижение в проблеме. Это общее продвижение в проблеме помогает очень многим и достаточно глубоко, поскольку затрагивает даже ценностные основания.
В.С.: В психодраме такое тоже существует, но тогда оно называется социодрамой (это - первое изобретение Морено, с которого и началась история психодрамы). И, конечно, психодрама - это психотерапия, а ОДИ, определенно, нет, что отражено в ее названии: организационнодеятельностная игра. Но, прежде чем сфокусироваться на отличиях, хотелось бы обсудить сходства. Для меня в психодраме важным моментом бы-
85 ло соотнесение с ОДИ. Очень важная особенность, соединяющая и то, и другое, - то, что упор делается на рефлексию. Подозреваю, что, когда Морено создавал этот метод, он не придавал особого значения рефлексии и, возможно, вряд ли знал, что это такое. Но, тем не менее, он создавал ситуацию для людей, участвующих в такого рода процессе, под каким бы названием он ни протекал, будь то психодрама или социодрама.
Н.Г.: В какие годы он работал?
В.С.: Активно - начиная примерно с начала 20-х, но если говорить именно о психодраме, то это 30-е годы.
Н.Г.: Ему не повезло в этом смысле. Я думаю, что он мог сделать значительно больше, если бы знал об этом понятии. Рефлексия как «природное явление» есть всегда, но обладание некоторым знанием о ней помогает лучше увидеть и организовать самый процесс рефлексии.
В.С.: Вот я даже в своей конкретной деятельности в психодраме стал делать упор не на эмоциональной части, которая очень красива, эффектна, сопровождается катарсисом, а на рефлексивной. И теперь даю больше техник, активизирующих вот эту рефлексивную позицию, которую человек вынужден занимать в ходе проигрывания своей драмы. Он же выкладывает свое пространство на сцену, предъявляет его для того, чтобы понять, что с ним происходит и где выход.
Н.Г.: Я бы опять хотел вернуться к тому, что происходило в группе Ларичева. Вот кто-то из пациентов говорит: «Не хочу больше жить, потому что жизнь для меня потеряла всякое значение». Рядом сидят еще пять- шесть таких же точно человек. И они начинают горячо его уверять, что не все потеряно, что он не прав и так далее. Невероятно трудно давалось добиться «перевертыша», - повернуть человека с этими рассуждениями по поводу другого на его же собственную ситуацию, хотя и применялись разные техники. Вот теперь вопрос: благодаря тому, что ты пересаживаешь человека в другое кресло, «меняешь местами», и он в это кресло сел, он действительно начинает рефлексировать свою прежнюю позицию, либо занимается просто некой имитацией?
В.С.: Нет, это далеко не имитация. Он занимается именно рефлексией, исходя из собственной жизни, из своих чувств. В этом и состоит особое мастерство психодраматиста, ведущего группу, - сделать так, чтобы пациент «пересел» в роль другого, или, будучи в любой роли, не занимался простым пересказом событий его жизни, не совершал некоторую внешнюю работу, а именно подлинно жил вот сейчас, в этот момент подлинно проживал то, из-за чего пришел. Это - вопрос мастерства, и может не получаться. Нужно применять разные техники, чтобы поставить человека в те или иные условия и чтобы он именно в этот момент жил, чтобы с ним сейчас что-то происходило, а не вот какими-то там воспоминаниями все ограничилось, только и всего. Мне кажется, в ОДИ имеет место что-то похожее. То есть вам нужно «загнать» человека в такую позицию, где бы он не просто пользовался своим прошлым опытом и имеющимися уже знаниями (Н.Г.: «Снять погончики»), а заново подумал над той проблемой, которую вы ему задаете. В этом и состоит мастерство. Ведь и в ОДИ, как Вы говорите, не всегда получается.
Н.Г.: Ну, да. Сплошь и рядом бывает, даже у очень хороших, опытных организаторов. Я знаю, когда не получается лично у меня. У меня не получалось как раз в тех случаях, когда я надеялся на свои техники, голые техники, а вот сам предмет разговора меня не затрагивал, я в нем не жил. Ну, допустим, скажут мне: «опишите шкаф». Я «опишу шкаф» достаточно хорошо. Мои мыслительные техники работают сами по себе. Но самый этот «шкаф» мне, как говорится, до лампочки. Ну, не нужен он мне! Бывало так, когда мне не удавалось «въехать» в предмет разговора...
В.С.: Что значит «не въехал»? Игровое пространство оставалось не простроенным?
Н.Г.: А вот это интересная вещь... Я сейчас зафиксировал тайком, так сказать, с черного хода, важные положения относительно построения игрового пространства. Что это такое - построить игровое пространство? На мой взгляд, это означает стянуть людей вокруг некоторой, искусственно заданной, я подчеркиваю, искусственно, точки или точек. Различие в том, какие точки выбираются. Одна, две, три, структура точек. Одной из таких точек, и она находится в двух позициях одновременно, является организатор. Если он не включен в это пространство сам, то есть работает только на техниках, то происходит одна любопытная вещь. Значительно ослабевает феномен, тот особый феномен, благодаря которому участники происходящего чувствуют себя захваченными, включенными. Лев Николаевич Толстой называл данный феномен заражением.
Подобное можно наблюдать всюду. На футболе: игра может либо заражать, либо нет. Не заражает тренера игра, - он становится плохим тренером. Психологи (опять я их немного «пощекочу») в таких случаях начинают говорить о «психологической усталости». Да никакой у этого бездельника психологической усталости нет, он просто не хочет бегать, потому 87 что не заражен игрой. Выдумка все это - психологическая усталость, и довольно безграмотная к тому же. Может быть психическая усталость. Как нас когда-то учили различать: психическое - то, что относится к человеку, и психологическое - то, что трактуется о человеке. Это - как различия в антике и антологии. Здесь, по видимости, тоже есть определенные сходство и разница. Но теперь мы достаточно точно можем сказать - относительно чего. Относительно тех точек, которые конституируют (и конструируют) это пространство. Как бы предметные наполненности. Скажем, в случае с суицидентами, о котором я говорил, такой «точкой» является, по видимости, попытка определенным образом трансформировать сознание отдельно взятого человека. Лечебная попытка, может, даже медицинская, поскольку необходимо трансформировать его сознание таким образом, чтобы он отказался от фобии, от навязчивых идей, от неверия в свои силы, от своих комплексов. А в ОДИ такими точками выступают некоторые понимания предмета. Например, специфика текущей ситуации, как проводить исследования, как осуществлять стратегию и т.д. И вот мы можем начать отвлекать из этого пространства ряд специфических его характеристик. Фактически, поскольку мы его задали, то, уже описывая эти точки, мы можем данные пространства типологизировать. Утверждая, например, что туда должен входить и организатор этого пространства, что он может характеризоваться разной степенью заражения. Заметь, я еще не теоретические выводы формулирую, и могу дальше продолжить этот список. Я знаю, как это делать, как методолог.
Это вот такой важный пункт сходств или различий, поскольку, как я теперь понимаю, у ОДИ с психодрамой и с социодрамой - различные точки пересечения. Социодрама в каком-то смысле ближе.
В.С.: По организации процесса.
Н.Г.: Не совсем. Я присутствовал неоднократно на так называемых «деловых» играх. Между прочим, между играми деловыми и организационнодеятельностными очень много различий. Прежде всего, по степени рефлексии. Почему способность к рефлексии появляется через ОДИ? Потому что там заставляют это делать на практике. Сначала идет некое вспоминание неорганизованное. И что бы человек ни «нес», я ему говорю: «Ну, давайте теперь отрефлексируем то, что вы сказали».
Специальная процедура рефлексии идет с техниками, с некими выделенными и закрепленными положениями. И поэтому это не может не переходить в способность.
В.С.: То есть присутствуют элементы ролевого тренинга. Никита Глебович, у меня такая возникла идея, когда Вы сказали о том, что мы за одну встречу не управимся. Есть некоторая трудность в том, что я постоянно нахожусь в разных позициях. То в позиции интервьюера, то психодрамати- ста, работающего с каким-то пространством, которое здесь и сейчас появляется. Девушки включились в этот процесс - возникает совершенно иная ситуация. Я не силен в ОДИ, Вы не сильны в психодраме. И у меня возникла такая идея: может быть, нам сделать что-то совместное?
Н.Г.: А почему ты думаешь, что я не проведу психодраму?
В.С.: Я так не думаю. Вы психодраму проведете. Но не сразу. Все-таки существует определенная технология. Я, например, не возьмусь проводить ОДИ, но я знаю, чем начать и чем закончить психодраму.
Н.Г.: Но ведь ты же пользуешься определенными моментами ОДИ в своих психодрамах!
В.С.: В этом еще надо разобраться.
Н.Г.: А я, между прочим, могу это показать. Я решительно заявляю: в отличие от остальных психодраматистов, не знакомых с ОДИ, у тебя в психодраме роль и значение рефлексии - другая. Следовательно, я делаю вывод: вот что ОДИ тебе как психодраматисту дала. Я ничего не выдумал, я только на твои слова опирался.
В.С.: Возможно. Но у меня такая идея. Я приглашаю Вас принять участие в ближайшей сессии. Это можно специально организовать, можно воспользоваться семинаром, который я раз в месяц веду. Соберутся пси- ходраматисты. Произойдет нечто чисто психодраматическое. Но это не единственная встреча, которую я планирую. Мне бы хотелось провести, по крайней мере, три - поэтапно: разогрев, действие, шеринг. Сегодня, будем считать, у нас разогрев. Далее действие. Вот Вы приходите на психодраму, смотрите, участвуете. Третья встреча - это как бы шеринг.
Н.Г.: Только мне надо сказать, чего заведомо я не должен делать, потому что я же человек активный!
В.С.: Да на самом деле там очень простые правила существуют. Как Вы к этому предложению отнесетесь?
Н.Г.: Нормально. Ну, тогда уж нам надо совместно поучаствовать в каком-нибудь ОДИ.
В.С.: Естественно. Взаимопроникновение. Я-то был на ОДИ. Я там и психодраму проводил. В Нытве, где шла ОДИ, внутри игры создалась сложная игротехническая ситуация, и меня спросили: а психолог или пси-
89 ходраматист может что-то с этим сделать? Я сказал, что да, конечно, потому что любая ситуация для меня - предмет работы. И мы разыграли эту ситуацию.
Н.Г.: А почему ты считаешь, что работал и работаешь как психолог?
В.С. : Как психодраматист. Я получил образование психодраматиста...
Н.Г.: Вот я получил образование философское, следовательно, я философ?
В.С.: Но Вы же кандидат психологических наук!
Н.Г.: Не следует это, не следует.
В.С.: .Какой вопрос Вы задали бы в завершение этой беседы самому себе?
Н.Г.: Поскольку у меня был замысел, хотя и не вполне четкий, сложившийся у меня в нескольких формах. Для меня замысел всегда в нескольких формах существует. Первый я тебе по телефону сказал. Я представляю тебя, твою работу, знаю, что ты можешь сделать что-то интересное, и это меня увлекало - этот практический замысел я еще буду проверять в реализации.
Но был еще и замысел иного сорта. Я всегда слегка переворачиваю ситуацию и заставляю других работать. Мне хотелось получить некоторый предмет для своей рефлексии. Я, по прошествии почти уже четверти века, когда впервые читал курс лекций в Московском Университете, вновь начал читать лекции под кодовым названием «Очерки методологии». Поскольку у меня стерженьки некоторые порушены, я заинтересован не в своем материале.
В.С.: Инна Владимировна Равич-Щербо, мой научный руководитель в Психологическом институте РАО, где я раньше работал, к моим занятиям практической психологией относилась весьма критично. Но в последние годы она это приняла и даже пригласила меня на свой спецкурс по психогенетике. «А психогенетику можно разыграть?», - спросила она. Естественно, это же хлеб психодраматический!
Мы можем с Вами подумать и одну из Ваших лекций посвятить психодраме. Я могу нечто сделать с тем содержанием, которое у Вас будет наготове. Не просто поразмышлять над этим материалом, а пожить в нем.
Н.Г.: Сегодня мы находились в позиции замысла.
В.С.: Больше поиска, чем замысла.
Раз Вы рассказали о своем замысле, то я хочу поделиться своим. Почему я зацепился и в прошлом году, и вот сейчас, когда Вы предложили встретиться? Дело в том, что психодрама страдает отсутствием определенных схем, представляющих то, с чем этот метод работает. Есть техника психодрамы, достаточно хорошо разработанная. Есть опыт применения психодрамы в разных видах практики, как и работы с разными темами. Но вот что касается рефлексии самого метода... - все это еще находится в поиске осмысления.
Кроме того, существуют очень сильные различия в почерке и стиле работы того или другого психодраматиста - то, чего, в общем-то, нет в других видах психотерапевтической практики.
Нет теоретической конструкции исходно, начиная с самого Якоба Морено. У него теорию заменяет метафора. Все то, что он заимствовал из религии, из театра, из психотерапии, из медицины, он пытался охватить каким- то особым языком, который конструировал сам. И этот язык носит, скорее, поэтический характер, чем строго научный.
Я понимаю, что психодрама - это наука, но лишенная описательной конструкции.
Н.Г.: Тут я могу сказать свое мнение. Психодрама, скорее, не наука. Твой рассказ о Морено, о том, как он работал, откуда брал элементы своего метода, - это своего рода инженерия. У инженерии и науки - весьма своеобразная система отношений. На некоторый период времени наука может оказаться не нужной, и, более того, даже вредной.
Те люди, которые, создавая новый подход и соответствующий метод, заимствуют необходимые элементы из науки, из религии, из культуры, из теологии, из философии, выступают как конструкторы. Вот они взяли из самых разных областей на вид не соразмерные вещи, слепили их, объединили на этой почве какую-то группу лиц и осуществили то, что называется комплексным подходом. Потому что комплекс по-латыни - это не что иное, как объятие или объятие разумом. (И, обрати внимание, в этих своих действиях я сейчас демонстрирую ОДИ.)
Я бы взял под сомнение исходное название, задуманное тобою для книги, идею которой ты вынашиваешь: «История психодрамы в России». Более чем убежден, исходя из прошедшего разговора, что тебя интересует не столько история, т.е. что-то повернутое к тому, что было, сколько тебя интересует будущее - развитие, ходы.
Меня уже не переубедишь. У меня же память абсолютная, поэтому я могу выделить все точки, где ты это демонстрировал.
В.С.: Интересно.
Н.Г. : ... потому что я проникся уже, заразился.
И второй момент очень важный, о котором бы я с удовольствием порассуждал. Ты говорил о такой вещи, как схематизация. Это особого типа субспособность, т.е. способность второго порядка. Я бы не обязательно связывал ее с наукой. Конечно, они как-то связаны, но не очень.
Я думаю, что многие теоретические знания, которыми располагает психологическая наука, здесь не нужны, а иногда даже и вредны. Либо они нейтральны. Знания, на которых ты хочешь построить новые знания, - какие они? Надо задуматься над формой этих знаний.
Вот проблема, которая, кстати, могла бы стать задачей ОДИ: какие знания и в какой форме нам необходимы? Это не психодрама, точкой которой является отдельный человек; здесь точка, которая являет собой предмет.
В.С.: Да, это еще одна идея.
***
В.С.: . Никита Глебович, чем для Вас был этот разговор?
Н.Г.: Интересный разговор был, и, я думаю, на уровне замысла у нас что-то сформировалось. У меня начало складываться представление о том, чего ты в этом деле хочешь. У меня даже начали уже формироваться какие-то представления, и я обязательно проведу рефлексию, реализую в тетрадочке на полстранички. Поскольку я вижу уже: ага, вот такие точки были.
В.С.: Реперные точки.
Н.Г.: Да. А я потом их просмотрю и смогу относительно них продумывать свой замысел и твой замысел.
В.С.: Для меня этот разговор был не просто интересным, но и продуктивным в буквальном смысле слова - как рождения нового продукта, нового замысла. Мне казалось, что одной встречи будет мало, и за короткий промежуток времени невозможно будет выстроить мосты между психодрамой и ОДИ. Мы искали точки опоры и направления совместного движения.
Н.Г.: Понимаешь, эта задача - научная, а, значит . псевдонаучная. А действительно важно то, что замыслили мы сделать психодраму и ОДИ в сравнении.
В.С.: Это как раз то, в чем я и вижу продуктивность, - в совместной деятельности.
К сожалению, совместному замыслу, точки осуществления которого столь щедро были намечены участниками диалога, не суждено было осуществиться. Зимой прошлого года Никиты Глебовича Алексеева не стало. Но идеи, родившиеся на разных поворотах этой беседы, живы и ждут своей дальнейшей реализации.
Небольшое эссе Анны Заболотной, которое читатель найдет, открыв следующую страницу, можно рассматривать как одну из попыток их воплощения.