Интервью с Алексеем Николаевичем Леонтьевым. Беседовал — Михаил Григорьевич Ярошевский (Из неопубликованного)

Вступительное слово

Предлагаемое вниманию читателя интервью с Алексеем Николаевичем Леонтьевым было проведено известным историком психологии Михаилом Григорьевичем Ярошевским в самом конце 1972 года (точную дату или даты проведения интервью установить не удалось). Интервью было записано на магнитофон и долгое время хранилось в архиве семьи А.Н. Леонтьева. Текст интервью был любезно предоставлен редакции журнала «Культурно-историческая психология» внуком Алексея Николаевича — Дмитрием Алексеевичем Леонтьевым для публикации в настоящем номере журнала.

При расшифровке мы столкнулись с большими трудностями, обусловленными прежде всего весьма посредственным качеством магнитофонной записи. Фамилии многих упомянутых А.Н. Леонтьевым авторов, скорее, угадывались по контексту, нежели распознавались на слух, то же касается отдельных слов, выражений и особенно вопросов М.Г. Ярошевского к А.Н. Леонтьеву.

Несмотря на то что интервью не было ранее опубликовано, оно содержит материал, уже находивший свое отражение в книгах, посвященных историко-психологическому анализу творчества Л.С. Выготского, например в книге М.Г. Ярошевского «Л.С. Выготский: в поисках новой психологии» (СПб., 1993), в книге А.А. Леонтьева «Лев Семенович Выготский» (М., 1990), не говоря уже о выступлениях и публикациях самого А.Н. Леонтьева. Вместе с тем в интервью так много любопытных подробностей, отражающих дух времени, в котором довелось жить и творить Л.С.Выготскому и его коллеге и ученику А.Н. Леонтьеву, так много неожиданных «штрихов к портрету» Льва Семеновича и подробностей научной биографии самого Алексея Николаевича, что читатель, смеем надеяться, с удовольствием познакомится с этим текстом.

Расшифровка интервью осуществлена Е.Е. Соколовой, ей же принадлежат комментарии к нему. При редактировании текст подвергся минимальной правке, сохранив особенности устной речи собеседников. Не все требующие уточнений места были прокомментированы: читатели, хорошо знающие историю психологии, легко заметят и некоторые неточности в высказываниях Алексея Николаевича, и понятную краткость в описании им отдельных известных экспериментов и т. п. Слова А.Н. Леонтьева, особенно подчеркнутые им в речи, выделены курсивом.

 

А.Н. Леонтьев. Вопрос состоит в том, чтобы обозначить, с какого по какой период я работал вместе с Выготским. Когда я впервые увидел Выготского, это было в начале, в самом начале 24-го года. Если мне не изменяет память, это был февраль месяц. Встретился я впервые с Выготским в Институте психологии.

<Теперь я прерываю запись, чтобы проверить, почему фонит магнитофон. Потом я повторю заново все это>.

Я продолжаю запись, вернее, продолжаю ответ на вопрос. Итак, я впервые познакомился с Выготским, по-моему, в начале февраля 1924 года. Это было в Институте психологии, наша встреча была обусловлена, скорее, тем, что Выготский к этому времени приехал в Москву, потому что я-то уже бывал систематически в Институте и в предшествующие месяцы. Ситуация была в Институте такая: в феврале происходила, так сказать, новая расстановка сил. Официально включались в работу вновь приглашенные сотрудники, уже теперь приглашенные Корниловым. Челпанов только что ушел и передал Институт Константину Николаевичу Корнилову. В числе новых сотрудников, приглашенных уже Корниловым в послесъездовский [1], так сказать, период, были Александр Романович Лурия и Лев Семенович Выготский. Соотношение было такое: Александр Романович Лурия стал действовать в качестве старшего, так сказать, научного сотрудника, и если мне не изменяет память, он тогда был назначен ассистентом Института, это соответствует, какому-то, скорее, заместителю, что ли. Что касается Льва Семеновича, он занимал официально гораздо более скромное положение младшего научного сотрудника. Словом, на ранг ниже. Что касается меня лично, у меня было вообще довольно странное положение. Я именовался внештатным младшим научным сотрудником, это что-то вроде аспиранта. Так именовались люди, которые были в категории так называемых оставленных при университете, что и происходило в декабре месяце. Такой формальный акт был сделан, по крайней мере, Челпанов меня проинформировал, что вот есть решение об оставлении меня при университете. Внештатный младший научный сотрудник — это значит «младший научный сотрудник, не получающий никакой зарплаты». Итак, иерархическая структура была такая, если говорить о том, что в дальнейшем образовало известную группу, направление, сотрудничество, во всяком случае, на первых шагах, — Лу­рия, Выготский и где-то Леонтьев.

Прямо скажу, что первые встречи мои с Выготским произвели на меня гораздо меньшее впечатление, чем первые встречи с Лурией. Выготский держался в высшей степени скромно, в том смысле, что он не был активным организатором нового Института. Прежде всего мне припоминается, как мы с Александром Романовичем носили столы из комнаты в комнату и устраивали расстановку мебели в Институте в соответствии с его новой структурой. В служебном отношении я оказался в составе лаборатории, или группы, которую возглавлял Александр Романович Лурия. Что касается Выготского, он был вне этой группы и вел самостоятельную, независимую работу. Свои первые исследования он начинал тогда не только в теоретическом плане, но и в плане экспериментальной работы, с Занковым, Соловьевым [2]. Велись работы, может быть, еще и некоторыми другими, скажем, по изучению доминантных реакций. Скоро, т. е. примерно в двадцать пятом году, начались мои более тесные общения с Львом Семеновичем, я имею в виду общение научное, потому что личные отношения наладились немножко позже, в году так двадцать шестом, когда у нас были очень тесные и личные какие-то отношения, можно сказать, что мы вступили в товарищеские отношения, даже дружеские. Так, в двадцать пятом, двадцать шестом годах начали впервые, как я понимаю, формироваться теоретические идеи, которые впоследствии (с двадцать шестого, двадцать седьмого годов) начали оформляться в виде докладов, встреч и даже первых статей. Это и было рождение теории, которая впоследствии приобрела название культурно-исторической теории.

Вот с этого момента я, собственно, продолжал научное сотрудничество, это больше, конечно, чем просто общение, самое непосредственное сотрудничество с Львом Семеновичем включительно до начала тридцать первого года. Стало быть, это были 26-й, 27-й, 28-й, 29-й, 30-й. Пять лет. В начале тридцать первого года мы осуществили проект переселения в Харьков. Лев Семенович вначале дал согласие, затем долго колебался. В общем, оказалось так, что он в Харьков приезжал, но в Харькове не жил и принимал участие в работе — ну так, более отдаленное — Харьковской группы. Наше общение, таким образом, не прекращалось и в этот период, потому что я ведь тоже не окончательно переехал в Харьков, а делил месяц так: 10 дней в Москве и 20 дней в Харькове. Значит, в эти десять дней, в которые я был в Москве, продолжалось общение и сотрудничество, ну так же как и в течение этих промежутков, когда я был в Харькове, мы встречались систематически с Львом Семеновичем, который вначале гораздо более часто, потом более редко приезжал в Харьков. Общение снова стало более частым после моего возвращения в Москву, что происходило в тридцать пятом году, и, собственно, оно продолжалось без перерывов до последних дней жизни Льва Семеновича [3].

Я резюмирую. Значит, начиная с двадцать четвертого года, может быть, точнее было бы сказать, с двадцать пятого, когда общение стало более тесным, и до последних дней, т. е. до тридцать четвертого года, это общение шло. Я должен заметить, что я постоянно научно был связан с Львом Семеновичем во всем периоде его начала работы профессионально-психологической и до конца ее. Само собой разумеется, что очень скоро я узнал об интересах, о научной биографии и о научном анамнезе, если можно так выразиться, Льва Семеновича. Не могу сказать, было ли это немедленно после нашего первого знакомства или спустя полгода или год, но во всяком случае с момента начала[I] сотрудничества я ясно понимал, чем интересовался Выгот­ский в прошлом. Я помню его подробный рассказ, как он готовил магистерскую диссертацию о басне.

М.Г. Ярошевский. О чем?

А.Л. О басне как о жанре, о басне как о жанре. И перипетии защиты этой диссертации, которая пришлась на последний год войны или первые годы революции, словом, в какой-то такой период очень неясный. Я припоминаю анекдотическую историю, что он опоздал на собственную защиту, т. е. пропустил день, и вследствие этого защита диссертации, увы, не состоялась [4].

<Реплика М.Я. — не слышно>

А.Л. Мне известно было, что он очень интересовался графическим искусством. Наконец, я понимал, что его литературоведческие интересы привели его к интересам психологическим, это было совершенно отчетливо. Но вот позиция в психологии, позиция, с которой пришел Выготский в психологию, была первоначально и для него самого, насколько я понимаю, в высшей степени неясной. Ведь как пришел Выготский в Институт? Он пришел после съезда, на котором был дан лозунг корниловский: психология должна стать марксистской [5]. Выготский выступил с поддержкой этого лозунга, а отсюда выяснилась и возможность и даже желательность его сотрудничества в новом составе Института. Он, так сказать, был одним из тех варягов, которые были призваны укреплять линию Корни­лова, Корниловым же были призваны, чтобы вошли в состав нового Института. Надо заметить, что к моменту переворота этого, т. е. к моменту сдачи дел Челпановым как директора Института новому директору, Кор­нилову, это был момент, связанный с уходом очень многих научных сотрудников из Института [6].

М.Я. Например?

А.Л. В первом составе Института не было, скажем, Смирнова, Теплова, Кравкова [7], целого ряда других сотрудников, которые до этого сотрудничали. Остались, в общем-то, немногие из более известных психологов. Я не говорю о тех, кто был в Институте, не будучи психологом, например, Шпет [8], у которого был кабинет в Институте психологии, это не значит, что он был психологом. Шпет оставался Шпетом. Но, конечно, его кабинет [9] исчез из Института. Его связи с Институтом были, вероятно, порваны.

<Вопрос М.Я. — не слышно>

А.Л. Естественно, возникает вопрос о том, как психологически и биографически был подготовлен переход Выготского в психологию, уход от первых его интересов. Видите ли, в научном отношении этот переход, как я понимаю, не был подготовлен. Так сказать, период, предшествующий непосредственно его переходу в Институт психологии, — это был период, когда он занимался вопросами народного образования. Он служил в районо, руководил какой-то одной из секций или отделов, я не помню, как они тогда назывались, районо. Занимался театром и всякими такими штуками. То есть продолжал, скорее, как бы линию реализации на практике своих интересов в области искусства. Искусства и образования, или просвещения, точнее было бы сказать. Я не вижу никаких оснований для перехода в окружении Выготского, его общениях. Единственное основание — то, о котором я говорил. То есть это увлечение широкой психологической проблематикой по ходу занятий литературой, т. е. то, что впоследствии было собрано им в рукописи двадцать пятого года и объединено под общим названием «Психология искусства» [10]. Психология искусства — не случайное название. Само это название показывает, что анализ, который был предпринят Выготским, привел его к необходимости понять этот анализ как анализ психологический. Здесь противоречие, однако. Дело все в том, что Выготский пришел все-таки с лозунгами текущего дня, которые в сущности-то содержали в себе требование вот такого объективного, бихевиористского, ну и реактологического, по сути, подхода. Мне это очень ясно видно в его «Педагогической психологии».

М.Я. Двадцать шестого года...

А.Л. Двадцать шестого года. Но ведь надо заметить, что «Педагогическая психология» вышла в двадцать шестом году, значит, она была сделана в двадцать пятом [11].

М.Я. Когда он уже был сотрудником Института...

А.Л. В двадцать пятом, когда он уже был сотрудником Института психологии, но направление исследований было так..., ну, что ли, идеология исследования была такая ... реактологическая. С учетом объективной стороны, объективного поведения и всякая такая штука. Это вовсе не значит, что эта позиция была им найдена как подходящая для него. Скорее, это был переходный этап, это ворота, через которые он вошел, но не для того, чтобы задерживаться в этих воротах, потому что не надо забывать, что появилась статья о сознании в это же примерно время, в этот период.

М.Я. Двадцать пятый год...

А.Л. Двадцать пятый год, в тот период, когда писалась «Педагогическая психология». С моей точки зрения, в его статье были поставлены проблемы, которые отнюдь не укладываются в этот общий подход, ну будем говорить, бихевиористский, реактологичес­кий, наивный, в сущности. Поэтому там с самого начала было заключено некоторое противоречие. С одной стороны, был сделан выбор: субъективная эмпирическая психология или некая новая, материалистическая по своим установкам психология, объективная по методу. Этот выбор был сделан в сторону второго, т. е. в сторону объективной психологии, пускай выраженной в терминологии, близкой к бихевиористской терминологии реакций, в попытке положить психологические проблемы частью на язык физиологии, представлений о рефлексе, что очень ясно тоже сказывается и в «Педагогической психологии», и в некоторых других работах...

М.Я. Даже в самой статье о сознании...

А.Л. Даже в статье о сознании, совершенно верно [12]. Но тут же было и очень ясное стремление перейти к содержательным характеристикам человеческой психики, поставить проблему сознания и проблему вообще особенностей психики человека по сравнению, будем говорить, с поведением животных. Эта проблема была очень ясно поставлена, поэтому создалось интересное положение. Почти с самого начала очень ясно выступило противоречие между, так сказать, платформой (я предпочитаю этот термин), которая объединяла новый состав сотрудников, в формулировке этой платформы Корниловым, и интерпретацией этой платформы Выготским. И в сущности-то, группа, которая создалась очень быстро вокруг Выготского и в которую вошли потом более тесно связанные с ним сотрудники, она-то и могла сложиться именно потому, что здесь начали реально сталкиваться две тенденции: одна прочная реактоло­гическая, по отношению к реализации которой Кор­нилов был очень настойчив в первые годы, и другая, в иной совершенно интерпретации задачи вообще построения марксистской психологии, которая всегда дискуссионно высказывалась Выготским. Вначале эта дискуссия не была явной, потом она сделалась явной. Хочу объяснить, как произошло объединение: оно произошло в начале этой борьбы. И естественно, перед каждый сотрудником возникал вопрос: на какой же стороне его научные симпатии и его научные стремления? На стороне Выготского или на стороне, так сказать, ортодоксально-корниловской линии? Правда, для исторической точности я должен заметить, что были и другие тенденции. Ну, например, чисто бихевиористская, которая ярче всего была представлена Боровским [13], чисто психоаналитическая, представленная — в самом чистом виде — Фридманом [14], которая поддерживалась и Лурией, частью, во всяком случае, поддерживалась. Так что это не было просто разведение на две позиции, были и другие позиции. Была и позиция социологического направления, могу назвать имя Франкфурта [15], скажем, но наиболее серьезно она была представлена Рейснером [16].

<Реплика М.Я. — нрзб.>

Рейснер был действительным членом Института, был введен в качестве его действительного члена с самого основания. Это один из новых действительных членов. Это была новая группировка, призванная перестроить психологию на марксистско-ленинской основе, тогда говорили — на основе диалектического материализма, на основе марксизма, иногда так. Вот, собственно, ситуация. Теперь я объясняю, почему произошло группирование вокруг Выготского. Практически первая группа, которая поддерживала Выготского, — это были: Лурия, Леонтьев, Занков, Соловьев. Я мог бы присоединить сюда несколько имен, которые исчезли очень быстро, поэтому о них не будем говорить.

М.Я. Ну, а все же...

А.Л. Самые заметные из них и самые, по крайней мере потенциально способные сделать какой-то вклад, — это были, конечно, ... два человека: Варшава и Сахаров [17]. Варшава — это со-составитель первого маленького психологического словаря, Сахаров известен как участник этого [нрзб ]исследования по развитию понятий. В этом исследовании, в частности, участвовала и Котелова, ныне здравствующая, Юлия Владимировна [18]. В те же годы. Вот она здесь встречалась с Выготским. Очень скоро умер Сахаров, умер Варшава. Но были персонажи, которые просто отошли в том смысле, что вообще ушли из науки. Например, мне припоминается Любимов, он служил лаборантом. Это персонаж, который появился на некоторое количество месяцев и затем также исчез. Он немножко потом работал с Берн­штейном [19] в качестве его лаборанта, а затем вообще исчез из моего поля зрения и, насколько я понимаю, из поля зрения всех.

<Реплика или вопрос М.Я. — не слышно>

А.Л. Ну, он действовал в качестве технической [помощи], что ли. Я могу сопоставить с его судьбой судьбу другого лаборанта, совершенно отличную, противоположную, я имею в виду Александра Владимировича Запорожца [20], который появился в качестве стажера-студента, я не знаю, лаборанта, ну и очень быстро стал очень активным научным исследователем и вошел в самый круг работ, вот так. Можно ли интерпретировать приход и дальнейшую деятельность в психологии Льва Семеновича в этот период его первых шагов в Институте, когда еще не была сформулирована концепция культурно-историческая, можно ли интерпретировать это как позицию, которая представляла собой некоторый синтез, подготовленный прежней системой его интересов не только в области искусства, структурного анализа, но и в области физиологии, имея в виду имена Сеченова, Бех­терева, Павлова, Ухтомского, может, еще что-то?

Что касается занятий Выготского физиологическими исследованиями, я должен сказать, что мне об этом ничего неизвестно. Объясню, почему я так осторожно говорю: мне ничего неизвестно. Дело в том, что здесь уже включаются какие-то личные особенности Льва Семеновича, а именно необыкновенная способность усвоения материала. Поэтому то, что обычно занимает годы, у него могло занимать полугодие. И неизвестно поэтому, пришел ли он к необходимости изучения классической физиологии русской или это была точка отправления. Вот это-то мне и неизвестно. Повторяю: его способность к ассимиляции идей, к усвоению их была совершенно необыкновенной. Но об этом попозже, когда мы будем говорить специально об особенностях личности Выготского.

Что было очень существенным, если говорить об источниках, то это следующее. Выготский очень ясно отличался от всех других в Институте, включая, кстати, и Константина Николаевича Корнилова, тем, что он пришел в институт марксистски образованным человеком. Он не проходил длинного периода освоения марксизма, он был самым марксистски образованным человеком среди всех нас. Это совершенно отчетливо, и это то, что было до Института, до его профессиональных занятий психологией, и это очень существенно. Это, по-видимому, какие-то со студенческой скамьи принесенные интересы и соответственно этим интересам знания. Он, может быть, наново проделал работу по овладению знаниями из области физиологии, движимый идеей необходимости создания объективной науки о психике. Но школа, которую ему не надо было проходить, — это была школа философская. Она была им резюмирована в марксистском мировоззрении, субъективно была резюмирована. Он получил хорошее образование университетское, окончил Московский университет, историко-филологический факультет, как известно. И он пришел с готовым, конечно, знанием, знанием продуманным.

<Реплика или вопрос М.Я. — не слышно>

А.Л. Видите ли, я сужу о том, что он был очень квалифицированным, философски образованным человеком, по тем общениям, которые у меня на глазах восстановились здесь в Москве или даже просто возникли. Ну, скажем, его очень тесное общение — деловое, не только личное вовсе — со Столпнером [21]. Он тогда готовился к гегелевским переводам. Столпнер очень интересовался идеями Выготского, а Выготский, напротив, очень активно, по-видимому, принимал участие в проблемах, которые стояли перед Столпнером в этой фазе, — Столпнер и Гегель, так сказать. Потому что, конечно, перевод Гегеля — это не функция переводчика, это функция историко­философская, скорее всего. Есть источник, который может очень хорошо осветить всю историю взаимоотношений Выготский — Столпнер. Это Розенгарт [22], которая была очень тесно связана со Столпне­ром, и я бы сказал так: скорее — знала не через Вы­готского Столпнера, а через Столпнера узнала Вы­готского.

М.Я. Она жива?

А.Л. Да. И это очень важный источник. Я бы сказал так: это нота бене, это надо специально заметить, потому что как раз все эти аспекты, а может, даже и материалы у нее в руках, так сказать, или в памяти, во всяком случае. Это был вполне квалифицированный и философски подготовленный психолог, т. е. ставший психологом. Вот эта философская, специально марксистская, подготовка, может быть, сыграла решающую роль в формировании его концепции на втором этапе. И, в сущности, ведь очень интересно, что если вы откроете опять статью о сознании, то там очень ясно видно: она начинается в наше время всем известным, а в те годы не очень хорошо известным цитированием известного положения об архитекторе и пчеле. Я понимаю хорошо, что это не случайно попавшая в глаза цитата, а то, что было усвоено в порядке изучения марксизма. Он многое ведь пустил в обращение в психологию, в советские, начальные годы, марксистских идей, которые в обращении не были в других работах. Мне представляется так: широко исторический, литературный, искусствоведческий интересы к социальным проблемам и философская подготовка с усвоением марксистской теории — вот это совершенно несомненные вещи, несомненные в том смысле, которые можно надежно установить. Вопрос о, так сказать, усвоении Выготским об­щефизиологических положений, которые, по сути, раскрывают психологию, психическое... Ну, в частности, Сеченов очень отчетливо, очень отчетливо Ухтомский. Что же касается этого вопроса, то я бы сказал так: конечно, статья о доминантных реакциях была прямой репликой на появившиеся в то время работы Ухтомского. Это абсолютно ясно. Но надо понять другое: надо понять климат, который существовал в те годы. А климат очень ясно выступал на психоневрологических и поведенческих съездах. Все дело в том, что эти идеи, общие идеи Павлова, общие идеи Бехтерева, последние даже сильнее, чем идеи Павлова, общие идеи Ухтомского — они же были все время в ходу. То есть уже самый факт того, что в этом климате психологическом постоянно назывались эти имена и цитировались эти общие положения, уже тот факт, что шла дискуссия между бехтеревцами и психологами, с одной стороны, между бехтеревцами и классическими павловцами, с другой стороны, уже самый этот факт не мог не привлекать к себе внимания и не требовалось даже специального, так сказать, инициативного проникновения в эти идеи. Они все были в ходу, как были в ходу идеи бихевиористские, идеи психоаналитические, идеи психотехнические, идеи тестологические. Идеи тестоло­гические — я здесь должен сделать оговорку, они были пущены, как известно, Нечаевым [23] в свое время, они оставались в какой-то мере, потом они были сильно представлены в педологии. Во всяком случае, это был тот климат, тот раствор, из которого могли кристаллизоваться объяснения психических механизмов, опирающиеся на общие принципы работы центральной нервной системы, без физиологических деталей, без изучения очень конкретных физиологических механизмов, вот такое, скорее, тоже объективное, не отделяющее психику от мозга, направление в психологии. Я хорошо помню этот очень концентрированный раствор. Потому что тут были и нашумевшая фигура Енчмена [24], например, крайнего такого механиста и физикалиста, и появление книжки в то же время Васильева (я имею в виду Ю. Васи­льева [25]) насчет внутренней секреции у Анны Ка­рениной или что-то в этом роде, такая грубая вульгаризация, появление брошюры, по-моему, к тому времени Протопопова [26], перевод немецкой брошюры Циглера [27], изданной, кажется, в «Работнике просвещения». Ну, словом, это был концентрированный раствор. Нельзя было понять, что с ним делать, — это вопрос другой, но он существовал, и поэтому, чтобы просто говорить даже языком своей эпохи, своего времени, тех лет, надо было так или иначе отнестись к этим идеям — они были гораздо более распространены, чем в последующие периоды. Они гораздо больше говорили. Выступал Осипов [28]. Выступала целая группа бехтеревцев, в том числе Шнирман [29], насколько я понимаю, и Ананьев покойный [30] представлял общее направление. Словом, была вот такая ситуация. Поэтому я и допускаю гипотезу, только гипотезу, что наступил уже период вхождения после первого съезда, в котором участвовал Вы­готский, словом, это тоже было одно из оснований, подкреплявших, защищавших, укреплявших пути борьбы с субъективно-эмпирической, параллелис- тической психологией типа челпановской психологии. Собственно, я не могу сказать — типа челпа­новской психологии, потому что единственный центр официальной психологии, крупный, был московский Институт, который решительно разделял — кроме Корнилова — известные челпановские позиции. Так что я бы отнес это не к категории источников, а к категории условий. Вот так, это гипотеза, конечно. Я могу ответить на этот вопрос только ретро­спективно.

М.Я. Какой вопрос?

А.Л. Вопрос, который я имею в виду, — это вопрос, как эти исследования в области, скажем, доминантных реакций, насколько они входили во внутреннюю программу Выготского или это были переходные, промежуточные исследования, которым не приписывалось большого значения. Надо сказать, что тут тоже была особенность одна. Дело в том, что Лев Семенович пришел в институт, не имея никакого опыта экспериментального исследования. А вместе с тем опять-таки климат, который существовал, требовал объективного лабораторного исследования. Он был вовлечен в это движение, это опять отражение климата, существовавшего в Институте. Все крутили какие-то кимографы, и надо было их крутить, чтобы не ограничиваться только теоретическими исследованиями. Они как-то не очень звучали, имея в виду тот естественно-научный дух, который шел и от бихевиоризма, и от физиологических концепций хотя бы и самого общего порядка. Словом, все занимались лабораториями. И Константин Николаевич в то время продолжал свои работы, он и публиковал их впоследствии, это и типологические работы, это и работы по каким-то проблемам, не давшим многого по сравнению с реактологией, но, в общем, продолжавшим эту линию с некоторыми вариантами или вариациями, и первые шаги Лурии — он был озабочен прежде всего тем, чтобы сделать что-то экспериментально. Вот так начались исследования симптомов аффективных реакций, тоже небезызвестные работы, которые образовали довольно большую, массивную группу исследований, продолжавшихся и в период, когда уже развивалась или начинала развиваться культурно-историческая концепция. Ретроспективно, я говорю, я могу это восстановить вот в каком смысле: по тому, как отнесся или относился Выготский к этим экспериментальным исследованиям, в частности, я имею в виду специально и особенно к доминантным реакциям через год-два после того, как [помехи]. Скажем так, он принял к сведению эту работу, но к ней не возвращался. Все остальное шло независимо от этого ряда, параллельным рядом, конечно, параллельный ряд — неточное выражение, это был центральный ряд. Так что я не думаю, что этим работам он приписывал и во время их проведения какое-то значение, возлагал на них какие-то особые надежды. Это надо понять. Надо понять тот климат. Он был сам очень неопытным как экспериментатор, и, надо вам сказать, к аппаратурному исследованию особенно был не готов. Вообще. Когда мы говорим — эксперимент или экспериментальные исследования Выготского, надо понимать, что обычно они шли с чьей-то помощью. И поэтому неслучайно, скажем, даже такое центральное впоследствии исследование, как исследование понятий, было проведено Выготским с сотрудниками. Так сказать, оперативная часть исследования падала прежде всего на Сахарова, который первую статью опубликовал в связи с умственной отсталостью [31], но это неважно, метод был тот же, а вот подсказывание принципиального метода оставалось за Выготским. Впоследствии очень много исследований так же шло. Он иногда обращался сам к эксперименту, чтобы увидеть явление, а не для того чтобы его досконально разработать. Можно сказать, Выготский провел опыты по опосредствованному запоминанию, но это не были опыты, это были демонстрации возможностей такого исследования. Исследования же велись другими людьми — Занковым, Леонтьевым и сотрудниками, которые участвовали в этом исследовании. Он провел исследования реакции выбора, внимания, может быть, он был инициатором, скажем, исследования с пиктограммами, которое делал Александр Романович, но [ему принадлежали], скорее, общая идея, замысел, оценка выполнения, значение полученных результатов, их анализ, скорее, чем оперативная сторона исследования. Поэтому, может быть, и исследования доминантных реакций, [нрзб.] конечно, занимали меньше внимание Выготского, потому что к этому времени у него создалась ситуация реакции поиска решения вопросов, которые представлялись ему в системе психологии на данном отрезке исторического времени не решенными и даже не поставленными как следует. Вот о чем идет речь.

Что можно считать переломным моментом и переломным событием при переходе к формулированию в первом приближении теории, впоследствии обозначенной как теория культурно-исторического развития? Я, во-первых, должен сказать, что да, мне известен некоторый ряд событий, которые знаменовали собой переход на новые позиции. Стало быть, я могу обозначить некоторые периоды. Я бы сказал, что первый период — это период первоначального проговаривания некоторого нового подхода в психологии, проговаривания, которое началось не с неких докладов, которые были обращены к более или менее широкой аудитории, а проговаривание, которое началось больше в таких двусторонних беседах. И это совпадало с изменением общего отношения к Выготскому в Институте психологии, это, стало быть, двадцать пятый, действительно, год, может быть, самое начало двадцать шестого года. Некое изменение отношения к Выготскому было связано с тем, что безотносительно к теме его выступления выступления его стали привлекать внимание просто своим совершенством или, как теперь говорят, своим научным уровнем. Он довольно много выступал с докладами реферативного характера.

М.Я. Припомните, какие.

А.Л. Это были доклады, которые касались главным образом современной мировой психологии. Дело в том, что он читал очень быстро, усваивал, как я уже говорил, удивительным образом. И вот эти реферативного порядка доклады — они потом все более или менее были опубликованы в более развитых формах, ну вот в известной книжке, в Ленинграде изданной, где речь шла о гештальтпсихологии, об эйде­тике...

М.Я. О чем?

А.Л. О современных направлениях психологии [32]. Его выступления в порядке дискуссий часто опирались на материалы, которые в Институте не были достаточно хорошо известны или даже иногда вообще неизвестны. В этом смысле его предварительная деятельность была одновременно деятельностью по подъему некоторого общего психологического и научного уровня.

Надо сказать, что самый перечень направлений, перечень книг, которые так или иначе им реферировались, они почти все — эти рефераты — нашли отражение в каких-то работах Выготского и показывают, насколько широкий фронт перед ним открывался этих направлений. То есть у него не было излюбленного направления, которому он был привержен, напротив, он старался представить это целое, общее положение, общее состояние, чтобы извлечь что-то позитивное. У нас иногда шутили, я сам несколько раз шутил по этому поводу, что если Выготскому даже показать или дать посмотреть бессодержательное какое-нибудь сочинение, он может сделать чрезвычайно содержательный доклад или, что-нибудь прочитав неинтересное, увидеть в нем нечто интересное, что в нем объективно не содержалось. Это такая творческая манера чтения, творческий способ читать литературу. Я не для официального оглашения могу сказать только, что это была настолько яркая черта, что она попала в стенную газету, правда, уже на Украине. Некий художник изобразил двух людей — одного с явным портретным сходством с Выготским, а другого — со смутным сходством с одним из профессоров, так что установить сходство было невозможно, можно было предположить. Под первым портретом, схожим с Выготским, было нарисовано: человек смотрел на фигу, а надпись была такая: смотрит на фигу, видит книгу. Второй персонаж был изображен с книгой в руках, а надпись была: смотрит в книгу, видит фигу. Это было очень резко.

Я сам был свидетелем некоторых анекдотических вещей. Например, у меня берет Выготский, это было немножко позже, в двадцать восьмом, может быть, году, книгу, которую я только что получил из-за границы, и говорит мне: ты мне дай, я сначала почитаю. А потом тебе верну. А затем, в клинике Россолимо это было, делает реферат этой книги. Естественно, что после реферата я забираю эту книгу, и оказывается, что там по крайней мере третья часть неразрезан­ных страниц. Реферат был потрясающе интересным. Я могу припомнить автора. Это была книга Рево д'Аллона [33]. Такое это явление совершенно исключительное. Стало быть, у него был известный престиж, он имел этот большой престиж талантливого, очень способного человека, блестящего докладчика, внешне даже блестящего. И внешним образом, и по содержанию. Содержательного докладчика. О Льве Семеновиче как о докладчике стоит специально поговорить, потому что это тоже из ряда вон выходящие способности, которые он проявлял при этом.

Итак, началась эра переговоров. Мне субъективно (я не уверен, что я был первым собеседником, но одним из самых первых) запомнилось следующее. Вероятно, в конце двадцать пятого или в самом начале двадцать шестого года (у меня это не зафиксировано) он однажды был у меня и излагал свои первоначальные замыслы, пользуясь листком бумажки, на котором графическое изображение такое делал. Основная идея, которая высказывалась, состояла в том, что надо исходить в психологии из своеобразия структуры человеческой деятельности, и это объективное своеобразие Выготский видел прежде всего в средствах деятельности, т. е., стало быть, фигурировало в этой схеме орудие, и для того чтобы не привязывать к вещественному орудию такие вещи (я помню это отчетливо), как огонь, обработка на огне или с помощью огня, т. е. расширилось понятие средства, — он стал говорить об опосредствовании, опосредствованной структуре...

М.Я. Который год?

А.Л. Это был конец двадцать пятого года. Это были первые шаги. Теперь. Как образовалось это объединение? Не было такого положения, что некоторые позиции были продекларированы в виде хотя бы устного, т. е. не зафиксированного письменно, в какой-нибудь статье или письменном докладе. Деклараций в виде теоретического сообщения, которое раскололо бы аудиторию, в том смысле, что одни остались равнодушными, другие могли бы быть против, третьи могли поддержать. Все делалось совершенно иначе. Это было нащупывание нескольких человек, которые отнеслись бы с сочувственным пониманием к недостаточно еще оформленным идеям. С нащупыванием понимания неоформленных идей Выготского, которые были некоторыми...

М.Я. Он специально стал нащупывать этих людей или они сами нащупывались?

А.Л. Нет. Вопрос заключался в том, что Выгот­ский вообще при появлении какой-то идеи охотно делился этими идеями с теми, кого он считал способными их понять и отнестись к ним сочувственно, судя по всему комплексу того, что он знал об этих людях. Следовательно, возникла ситуация, что очень скоро, т. е., вернее, этот период первого оформления совпал с началом сотрудничества того, что впоследствии стали называть тройкой и что в литературе было зафиксировано как теория Выготского — Лурии — Леонтьева, этой тройкой. А это ведь реально существовавшая тройка. Она сложилась. Затем была сделана попытка эту тройку расширить, введя туда Занкова, Соловьева и некоторых других. Иногда это получалось, иногда нет. Опять, повторяю, к моменту первых открытых выступлений Выготский уже мог говорить от своего имени и одновременно представлять эти идеи как те, которые разделяются некоторым количеством людей. Так что не было вот такого положения.

Теперь возникает, естественно, вопрос о коллективности в разработке первых набросков. Я должен сказать следующее. Нет. Коллективность здесь должна быть понята только в том смысле, что какие- то идеи, мысли, инициативы научные, принадлежавшие именно Выготскому, подвергались какому-то обсуждению и, естественно, может быть, некоторому обогащению, правда? Если говорить в схеме, не касаясь этих нюансов, не ставя вопрос о первом, подсказавшем «Э», то, конечно, дело заключается в том, что Выготский предложил некоторый новый подход.

М.Я. Он был его генератором, можно сказать...

А.Л. Безусловно, инициатива в генерации этого подхода — я бы сказал, в изобретении его — принадлежала Выготскому, это бесспорное его достижение. И так как я с самого начала мог проследить за рождением и за развитием этой концепции, я должен сказать, что — особенно в первоначальный период складывания — он, собственно, был единственный, кто делал это. Вот почему очень энергично изменилась иерархия. Внешняя иерархия некоторое время оставалась той же самой. Но в действительности Выгот­ский [помехи], безотносительно к тому, его были эти люди в лаборатории или нет (я, например, был у Александра Романовича, а Александр Романович заведовал совсем другой лабораторией, у него было другое положение в Институте, более возвышенное, более высокое, однако он оказался в числе руководимых Выготским, среди его сотрудников и учеников).

М.Я. Он был лидером, не имевшим формального статуса?

А.Л. Действительно, был лидером, не имевшим формального статуса, но совершенно отчетливо имевший фактический статус. И надо сказать, что этот фактический статус удерживался им на всем дальнейшем протяжении развития теории. Я сейчас отвлекаюсь от некоторых дискуссионных элементов, которые входили, естественно, в это развитие, но его лидерство было безусловным, безотносительно к тому, какая позиция была у Выготского. Даже наоборот, например, в период АКВ (Академии коммунистического воспитания им. Крупской [34]), куда мы отошли на какие-то позиции более независимые, чем в Институте, потому что в Институте это дело не пошло. Его состав Института не поддержал, прежде всего, его не поддержал Корнилов.

<помехи> М.Я. А какие возражения он выдвигал по существу или это было общее, так сказать, атмосферное какое-то?

А.Л. Корнилов, видите ли, отличался всегда тем, что аргументированные возражения он, как правило, не выдвигал. Я оставляю период дискуссий с Челпановым [35]. Этот период я оставляю. Поэтому создался, скорее, климат, не благоприятный для развития этих идей, климат неподдерживания (это относилось и к Корнилову), частью и главным образом климат выражался в глухом, полном игнорировании, неумении и нежелании и незнании, у всех по-разному, учесть то, что выносилось Выготским.

М.Я. Это относилось ко всем сотрудникам, кроме группы, с которой...

А.Л. Кроме группы, которая...

М.Я. Состояла из трех человек...

А.Л. Почему? Нет, тройка — это была более консолидированная группа, это была группа Соловьев- Занков, это была группа, менее подготовленная в научном отношении, в этом смысле более молодая, не по возрастному [признаку], к которой принадлежали все-таки и Сахаров, и Варшава, хотя они не были значительно моложе других. Может быть, даже наоборот, постарше. Все-таки это была, скорее, фоновая такая группа.

М.Я. Открытых выступлений не было против этой позиции?

А.Л. Открытые выступления были позже гораздо.

М.Я. В этот период, когда формировалась?

А.Л. Нет, в этот период нет... Нельзя было выступать, потому что это не было издано. Здесь такое было ощущение: с одной стороны, это было, конечно, ощущение взрывания реактологии. Ну как же, позвольте, то, на чем я стою, это и разламывают страшные силы. Я не могу не возражать против этого, хотя бы превентивно. Да и шла все-таки открытая критика недостатков этого направления.

М.Я. Была критика в это время?

А.Л. Критика недостатков направления реакто­логического . Конечно, она была. Она потом вылилась в открытую критику. В то время она уже была, конечно. И кулуарно, и фактически, и на заседаниях совета института, и во всякого рода разговорах. С другой стороны, была еще группа, я бы сказал так: социологов, которые не сочувствовали уже по соображениям другим, идеологическим, я бы сказал, не поняв возможностей развития этого направления как психологического. Им казалось, что это направление эклектично, заимствовано, в известном смысле, и складывается под влиянием буржуазных психологических направлений. Это вызывало такую настороженность. Ну и, наконец, вообще эта группа, как и первая, была очень мало подготовлена, чтобы представить себе перспективы этого подхода, потому что он, скорее, был вначале подход, а не направление.

М.Я. А в печати что-то появлялось?

А.Л. В печати ничего не появлялось. То есть прямого ничего не появлялось, только косвенно. Во всяком случае климат был таков, что центром, начиная с двадцать шестого года, стала АКВ, центром этой группы.

М.Я. Вы совсем ушли из института?

А.Л. Я совсем ушел из института. И Выготский, и Лурия фактически ушли. Я не могу назвать формальный статус каждого. Но фактически... начиная с двадцать шестого года, потому что в двадцать седьмом году был уже полный разворот работы психологической кафедры АКВ, перед этим еще дефектологическая кафедра как-то была так задумана. Выгот­ский все время искал учреждение, где можно было бы спокойно работать.

М.Я. А почему была именно АКВ? Случайно или...

А.Л. АКВ была избрана очень просто почему. Дело все в том, что АКВ строилась, перестраивалась из Академии социального воспитания, там открывались новые кафедры, в частности кафедра психологии, эту кафедру психологии предложили возглавить Александру Романовичу, он согласился быть ее заведующим и естественно, что на этой кафедре очень быстро появились и Выготский, и Леонтьев. Правда, там оставались и старые представители кафедры, например Петр Антонович Рудик [36], но он как-то сходил, а мы приходили. Вот такой был баланс. Все-таки это была группа <нрзб> по организации.

М.Я. И вот с этой новой организации и начался этап новой концепции?

А.Л. Да. С этой организацией, конечно, был связан новый этап. Почему? Потому что появились какие-то возможности. Ну какие это возможности? Поименуем их, чтобы представить, что это значило. Прежде всего контроль осуществлялся со стороны заведующего кафедрой, которым был Александр Романович Лурия, главное начальство. Второе: в составе Академии коммунистического воспитания не было других психологов, других психологических групп. Это не то что Институт психологии с отделами, лабораториями, все они психологические, хотя и разные, и про разное, и с разными установками. Там была мощная педологическая кафедра, которая мало интересовалась нами.

М.Я. А там кто был?

А.Л. Там был. простите, простите, я опять должен назвать фактические имена. Там был Блонский Павел Петрович [37], и там был, по-моему, . последний заведовал кафедрой, хотя, может быть, и наоборот, Блонский заведовал кафедрой, там был слепой педолог [38], я фамилию его не могу вспомнить, ну это легко вспомнить, просто открыв.

М.Я. Вы не контактировали?

А.Л. Нет, тесного контакта у нас не было.

М.Я. Совсем не было контактов? У Выготского с Блонским?

А.Л. Были контакты, но, скорее, формальные. Дело все в том, что Блонский импонировал Выготскому прежде всего как подготовленный, думающий и глубокий в общем человек. По-видимому, и Блонскому импонировал Выготский тоже как человек его ранга, что ли, его уровня притязаний в отношении науки, наука и должна быть наукой, попросту говоря. Так что близкого сотрудничества с Выготским у Блонского никогда не было. Это были очень разные люди. Они импонировали друг другу, и вообще создался климат в Академии хороший. Какие возможности там открылись? Там, например, открылись издательские возможности. Все-таки можно было что-то печатать. И за короткое пребывание этой нашей группы там в АКВ все-таки было издано, плохих или хороших, несколько книг. Я указал бы среди них два тома исследований речи детей, которые осуществлялись целым коллективом под руководством Александра Романовича [39]. Это были исследования, не шедшие еще вполне в русле теории культурно-исторического развития, Александр Романович умел их сочетать как-то, т. е. вести немножко двойную жизнь. Там была издана «Экзамен и психика» [40], небольшая книжка.

М.Я. Двадцать девятого года?

А.Л. .а потом она была изъята. Затем там была издана «Развитие памяти».

М.Я. Так это уже позже?

А.Л. Нет, не очень позже, потому что книжка «Развитие памяти» появлялась дважды. Она была набрана, был сигнальный экземпляр, и она была задержана. Она была задержана рецензентом, потребовавшим самокритического предисловия. Так как в готовую книгу вписывать ничего уже было нельзя, было принято такое решение: была написана отдельная маленькая брошюрка на несколько страничек, меньшего гораздо формата, маленькая такая книжечка, тоненькая, и ее вкладывали бесплатно покупателю <смех>. Так что она была задержана. Она существовала два раза. В сигнальном или каком-то варианте — еще не­продажном — она существовала у меня в руках.

М.Я. Какой это был год?

А.Л. Точно могу Вам сказать. Она впервые увидела свет в первом варианте в тридцатом году. А в начале тридцать первого вышла в продажу. Но она была настолько уже оформлена, что, например, я ее представил в комиссию, которая именовалась Комиссией Главнауки и ЦЕКУБУ [41] при Совете Министров, на предмет ее премирования, и она действительно в конце тридцатого года, в декабре, получила первую премию, а вышла в свет датированная тридцать первым годом [42]. У меня есть протокол заседания комиссии. Выписка, вернее, из протокола <смех>. А меня премировали на один календарный год раньше. На самом деле, это был не календарный год, одно было в первой половине года, второе — в конце этого года, интервал был не такой большой. Но все-таки это довольно трагическая ситуация. Так что она существовала. Оформление же было так впоследствии. Ее надо было рассматривать, представленную в Главнауку, как рукопись. То есть она была представлена так, как есть. Но только без вкладки. И, соответственно, с другой обложкой, где не было выходных данных. Были другие выходные данные. Не тот год, ну и так дальше. Но этот курьез остался никому не известным. Потому что эту как раз работу много уже цитировал Выготский, и я писал сам статьи по этому поводу, по поводу этой работы. Впоследствии Академию коммунистического воспитания закрыли.

М.Я. В каком году, не помните?

А.Л. Я могу сказать это совершенно точно. К концу тридцатого года разразились неполадки в Академии. Стали думать о том, чтобы ее перевести куда-нибудь. Так она и была переведена впоследствии в Ленинград, переименованная в институт, и лишена, так сказать, статуса комвуза [43].

М.Я. А вы?

А.Л. А мы уехали в Харьков.

М.Я. Ну, хорошо, к этому периоду мы еще дальше перейдем, а сейчас не расскажете ли Вы обстоятельно об этапе до тридцатого года?

А.Л. Расскажу.

М.Я. Из кого тогда состоял коллектив? В тот период?

А.Л. В период развертывания, с двадцать седьмого по тридцатый год, коллектив получил такую структуру, коллектив Выготского. Он делился на тройку и восьмерку. Я могу назвать Вам поименно, кто составлял тройку и кто восьмерку.

М.Я. Про тройку понятно.

А.Л. А кто составлял восьмерку, я Вам напомню. Буду считать по пальцам. Это был Запорожец, это была Божович, это была Левина, это была Морозова и это была Славина [44].

М.Я. Это пятерка...

А.Л. Это была пятерка.

М.Я. Слава Богу, живы все.

А.Л. И вот они образовали вместе с тройкой восьмерку. Конференции, внутренние, как мы их называли, шли либо в составе тройки, либо в составе восьмерки. Кроме этого, вокруг группы, достаточно внутренне организованной, был еще один слой, который все расширялся. Прежде всего, это был слой колеблющийся. Это Занков и Соловьев.

М.Я. Они работали там или просто приходили...

А.Л. Нет! Это опять неформальное объединение.

М.Я. Неформальное. А пятерка?

А.Л. Запорожец был перетащен в АКВ, т. е. он пришел на кафедру. Левина, по-моему было так: там была часть людей в системе Института дефектологии, она называлась медико-педагогическая клиника Министерства просвещения, институт дефектологии так именовался [45], затем педагогический факультет или педологический факультет II Московского университета, где было какое-то хозяйство. Менее всего это было представлено в Институте психологии. Вот вам и остальное окружение.

М.Я. Входившее неформально в круг Выготско­го. А из Института?

А.Л. Нет, практически там никого уже не было.

М.Я. Институт был насквозь — Корнилов?

А.Л. Там уже был какой-то другой. Видите ли, там очень много двусмысленного было. Вот, например, Колбановский [47]. Он появился позже, он формально считает себя учеником Выготского. Насколько я понимаю, де-факто он никогда не сотрудничал с ним непосредственно. Ну, например, из ныне здравствующих я могу назвать психиатра, недавнего директора психиатрической клиники, вот этого, с бородой, человека, как его? Банщиков, который тоже почитал себя учеником Выготского, но никогда с ним не сотрудничал [48].

М.Я. И никогда не бывал у него?

А.Л. Нет! Никогда не бывал. Затем серьезный круг сложился в Ленинграде, но это позже, это в 1930-х гг., я имею в виду группу ленинградцев [49]. До тридцатого года фактически это была очень жесткая организация, которая выражалась в 3 + 5, и была центром, так сказать, точкой опоры АКВ. Правда, в это время Лев Семенович, по-моему, заведовал лабораторией в клинике Россолимо, мы там часто встречались для обсуждения не внутренних конференций. Внешних конференций.

М.Я. Это психологическая лаборатория?

А.Л. Психологическая лаборатория была россо-лимовская, еще при жизни Россолимо [50].

М.Я. Которая, конечно, никак не участвовала во всех ваших делах?

А.Л. Нет, абсолютно. Это было просто вкрапление, которое жило своей собственной жизнью. Участие выражалось, скорее, в публикациях, в размышлениях их над проблемами локализации и тому подобное.

М.Я. И самое существенное — как шла жизнь в этот период, по тридцатый год. Как сформировалась сама теория...

А.Л. Как сформировалась сама теория? Не по людям, а по идеям. Здесь тоже прослеживается очень четко несколько этапов. Первый этап я уже указывал — это самое общее представление, которое ввело в психологический обиход идею опосредствованности психических процессов человека как специфическую черту человеческой психики.

М.Я. Тут еще предшествующий период...

А.Л. Это зарождение. На этом этапе Выготский называл систему идей, которую он предложил для разработки, инструментальной психологией. И, соответственно, он предложил и название метода — инструментальный метод. Кстати, это, и это изустно известно, тоже настораживало, поскольку был введен самый термин «инструментальности». Инструментализм подразумевал ассоциации. Перебрасываются репликами, трудно различимыми> «Инструментальная психология» звучала как немарксистская. Дальше был сделан второй шаг, — и эта психология была обозначена как культурно-историческая психология, культурно-историческая теория психологии. Вот так она вошла уже в предмет критики, под этим названием. Одновременно было изменено название метода, стали говорить не об инструментальном методе в психологии, а стали говорить о методе двойной стимуляции. А центральным понятием окончательно укрепилось и сделалось понятие опосредствованности. Опосредствованных процессов.

М.Я. В противоположность непосредственным.

А.Л. В противоположность непосредственным. Причем позиция, и в этом была ее слабость, заключалась в том, что допускалось сосуществование уровня непосредственного, который читался как биологический, и опосредствованного, который читался как социальный, что и сказывалось, конечно, в ходе развития этих идей. Это были первые положения. Отсюда возникли первые публикации, относящиеся к двадцать восьмому году. Это были публикации Лурии и Выготского, видимо, небольших статей. У меня имеются английские варианты этих статей. Они назывались так: «О культурном развитии ребенка», на материале только онтогенетическом, где фигурировали все основные положения культурно-исторической теории в ее первой фазе. Я подчеркиваю, в первой фазе.

М.Я. Если не считать предфазу инструментальную...

А.Л. Нет. Здесь мы не имеем никаких особенностей предфазы, потому что это была внутренняя, черновая вполне работа. А здесь уже вышли на публикацию. И вот здесь, с этого момента, и началась критика, поскольку начали публиковать работы. И, в сущности, эта позиция, которая отражена в двух статьях Лурии и Выготского, причем классической, конечно, нужно признать статью Выготского. Она более четко, более прямо и, главное, более аккуратно формулировала основные подходы, основные положения. Она была опубликована в американском журнале генетической психологии. А перед этим была публикация в русском педологическом журнале [51].

М.Я. Идентичные тексты или...

А.Л. Абсолютно идентичные или почти абсолютно идентичные. Практически, я бы сказал, вот тот оттиск, который у меня хранится, — это и есть оттиск основной. Причем там есть надпись Выгот­ского, которая должна быть понята, не может не быть понята как признание этапности статьи, потому что было написано так: для исторических справок или что-то в этом роде. Что было в центре исследования в период первой фазы развития культурно-исторической теории? Конечно, основным был и оставался материал онтогенетический, т. е. исследования велись на детях главным образом. К этому прибавлялись исследования на больных. Имелись в виду больные нервной клиники Россо­лимо и имелись в виду патопсихологические, вернее, психопатологические материалы. Там контакты были с клиникой Гиляровского [52]. И наконец, среди патологических материалов особо важную роль, для Выготского во всяком случае, играло изучение аномальных детей. Это умственная отсталость, глухонемота и трудные дети. Его общая концепция развития ребенка очень обогащалась этими дефектологическими материалами. И, собственно, нет такого клинического анализа ребенка, его развития... Он формировался на этой педологической или медико-педологической станции, т. е. в Институте дефектологии, если называть его современным названием. Что касается материала этнографического, этноматериала, здесь была предпринята одна-единственная, очень известная попытка — экспедиция в Среднюю Азию.

М.Я. Она значительно позже была...

А.Л. Но она позже была [53]. Правда, я вспоминаю доклад Льва Семеновича Выготского на большом заседании научном в АКВ, где он выступал с теорией исторического развития, общественно-исторического развития. Так что интерес к этому одновременно поддерживался.

М.Я. В это время появились работы Пиаже. Как я понимаю, Выготский немедленно на них отреагировал...

А.Л. Появление работ Пиаже было, конечно, обстоятельством, которое подсказало ряд проблем. Как, впрочем, и работы Штерна. Ну, скажем, работы Штерна — я просто укажу — дали основание к экспериментальным небольшим исследованиям или исследованию на детях, которые имели своей задачей продемонстрировать, что стадии, описанные Штер­ном как стадии описания картинки, — в сущности, скорее, речевые, чем стадии понимания, восприятия. Был предложен метод такой Выготским. А что если заставить не рассказывать про картинку, а изображать картинку, как это будет? И вот мы тогда, в АКВ как раз, занимались тем, что заставляли детишек разыгрывать эпизоды, которые были представлены на картинке. И получили, конечно, то, что ожидали. То есть, попросту говоря, что изображалось именно целое, ансамбль, некоторая ситуация, а никак не элементы. Элементы изображались в речи. Вот и все. А Пиаже дал новый толчок. Начались исследования эгоцентрической речи, заставляли рисовать детишек и всякие такие штуки. Словом, это известно, это описано у него [54].

М.Я. И это было основой доклада в двадцать девятом году на Девятом международном психологическом конгрессе?

А.Л. Совершенно верно. В котором он не участвовал. Лурия был на девятом конгрессе, а Выготский не был.

М.Я. Там, где Павлова чествовали...

А.Л. Словом, этот знаменитый конгресс. На девятом конгрессе впервые познакомились Лурия и Пиа­же, совершенно справедливо. Вообще это были первые контакты. Я не случайно, говоря о периоде теории культурно-исторического развития в ее становлении, упомянул о первой фазе. Далее последовала вторая фаза. Первая фаза, пафос, так сказать, первой фазы был в открытии опосредованной структуры высших психических функций, я сейчас формулирую языком того времени. Опосредствованная память, опосредствованное внимание, опосредствованное мышление. Словом, двойная стимуляция как метод, опосредствование как принцип, который породил этот метод, который был адекватен ему, т. е. концепции. Это была первая фаза. Дальше произошло следующее. Очень ясно себя обнаружило, что в качестве опосредствующего звена выступает не вещь сама по себе, а выступает она своим значением. И тогда наступила вторая фаза. Собственно, что такое <нрзб> в теории развития значений? В детском возрасте? В этом обширном исследовании развития понятий.

М.Я. Это уже позже.

А.Л. Нет. Где-то примерно в тридцатом, может, даже в двадцать девятом году, произошел этот поворот, когда орудие, понятие орудия и самый термин, или средство, что то же самое, стали уступать свое место понятию знака, а со знаком вошло и значение. Знак определялся как имеющее значение...

М.Я. Вам известно, какие события могли привести к этому?

А.Л. Я думаю, искать каких-нибудь специальных событий, которые побуждали бы привести к этой трактовке, не надо, потому что это вытекало из логики исследования очень четко.

М.Я. То есть имманентное развитие.

А.Л. А что могло вызвать этот поворот, эту вторую фазу? От средства, прежде всего внешнего (правда?), интериоризирующегося в том смысле, что оно как бы воспроизводится, от этой наивной, в известном смысле, интерпретации — к интерпретации средства как знака, имеющего значение, по определению имеющего значение. Я думаю таким образом сейчас, что это результат не то что развития полученных лабораторных данных (я не верю в то, что накапливаемый фактический материал — безразлично, эмпирический или экспериментальный — может создать какой бы то ни было поворот), а этот поворот был в анализе. Это логика анализа, которая подсказала. Да, анализа материала, конечно. Но все-таки это был неизбежный логический ход в анализе получаемых материалов. Ну, конечно, если дело ограничивается изучением применения палки маленькими детьми, этого, наверное, недостаточно как основания, чтобы вести дальше логический анализ. Но когда вы встречаетесь с более сложными процессами, образованием обобщения, функцией инструментальной или функцией слова как средства, вы, естественно, наталкиваетесь, подталкиваетесь, вернее, этим обстоятельством к дальнейшему анализу. И вот этот дальнейший анализ не покидает своей логики, продолжает свою логику, имманентно, порождает и переоценку ценностей, и смещение акцентов. Тогда и получилась — зимой тридцатого года — отчетливо выраженная не в публикациях — позиция Выготско­го. Я, огрубляя, мог обозначить ее следующим образом: овладение знаком порождает значение. Значение, отбрасываемое на явления, определяет понимание и восприятие этих явлений, отбрасываемое на внутренние события самой душевной жизни — заставляет их осознать, т. е. опять-таки ввести в некоторую систему обобщений, и так дальше. Таким образом, значение выступает как известная призма, которая может быть обращена вовнутрь или вовне, но которая всегда преломляет эти события — внешние и внутренние. Вот, собственно, грубая схема. И это было. Я бы сказал так: это средняя часть впоследствии опубликованной книги «Мышление и речь», она там представлена.

М.Я. Не позже тридцатого года...

А.Л. Не позже зимы тридцатого года. Я бы сказал так. Это стало абсолютно ясно.

М.Я. Тогда уже Ваша книга была?

А.Л. Да, моя книга относится к первой фазе. Я бы сказал так: первая фаза в ней была развернута экс­плицитно, «<нрзб> ... опосредствованное запоминание», так она называлась в первом издании, или «Развитие памяти», как она вышла в своем окончательном наименовании.

М.Я. А вот в таком переходе опять-таки инициатива была чья?

А.Л. Переход ко второй фазе на этапе становления культурно-исторической теории в психологии принадлежал исключительно Выготскому. Это не было ни результатом влияния на Выготского, ни результатом чьей-либо инициативы из числа людей, которые состояли в кругу работ Выготского и в круге его общения. Он был инициатором этого перехода. И он первый увидел пафос, положительный смысл этого перехода.

М.Я. Как восприняли это остальные?

А.Л. Что касается восприятия этой второй фазы, переход к значению был воспринят неодинаково. Были возражения. Наиболее отчетливо эти возражения были сделаны, по-видимому, мной. Что и сказалось впоследствии на харьковском периоде, то есть на периоде между тридцатым и тридцать четвертым годом. Положение было осложнено. Я не могу сказать, что я был единственный, который испытал какие-то сомнения, но я был единственный, вероятно, который сделал возражения. Прежде всего потому, что я был в числе тех, кто первыми узнали об этом ходе мысли.

М.Я. В чем был главный смысл возражений?

А.Л. Главный смысл моих возражений сводился к тому, что, подчеркивая или, вернее, ставя акцент на развитие значений, мы как бы отходим от первоначальной схемы, в основе которой лежала все-таки структура человеческой деятельности и особенности ее строения, и, в сущности, место таких связей человека с действительностью — того или другого типа — заменяет или заступает общение. Ибо общение есть обобщение, требует обобщения. Иначе говоря, это сомнение заключалось в том, что мы как бы возвращаемся к схеме: общественное сознание строит индивидуальное сознание. Индивидуальное сознание, в свою очередь, обогащает общественное сознание, в нем резюмируясь. Оно, в свою очередь, строит индивидуальное сознание. Получается замкнутый круг. Классический круг, скажем, французского психологического социологизма. В этом заключалось мое основное возражение. Надо сказать, что здесь возникло известное как серьезное, впервые серьезное осложнение. И оно усилилось в связи с внешним чисто обстоятельством. Началом переезда в Харьков осенью тридцатого года и реализацией его в тридцать первом [55], в самом начале года. Это внешнее разъединение, оно имело и какое-то.., оно само выразило известное внутреннее разъединение. Не в том смысле, что это было нарочно сделано. Наоборот. Это было сделано всё не нарочно, никак не нарочно. Но все-таки просто совпадение. И поэтому получилось, что программа, с которой я приехал в Харьков и которая формулировалась как программа изучения развития практической деятельности детей, вступила в противоречие с программой, которая была понятна Выготскому. Его напутственное слово было такое: попробуй.

М.Я. Как Выготский реагировал на Ваши критические возражения со всеми вытекающими трудностями?

А.Л. Не просто все было. Я ведь представил дело в схеме. Выготский, ведя объективно исследования в сторону замыкания в исследованиях значений, в эту сторону (и здесь я видел опасность), субъективно не стоял на позициях, которые я указывал как опасность или как логическое следствие. И вот здесь опять мой анализ книги «Мышление и речь». Если взять первую статью, вводную, и последнюю статью, «Мысль и слово», то они несут в себе представление, как это было в общем замысле субъективном у автора. За сознанием лежит жизнь, аффект есть то, что вызывает означение, и масса других положений, за которыми видна была борьба за то, чтобы не отделить значения от реальной жизни человека. Но что такое реальная жизнь? Это практическая жизнь, потому что сама по себе жизнь есть, по определению, практический процесс. Что значит: не сознание лежит за жизнью или над жизнью, а, напротив, жизнь есть основа, на которой зиждется все здание сознания. Но эти две статьи — последние, написанные Вы­готским как первая и последняя статья (другие статьи в этой книге были написаны в другие годы, раньше, в более ранние годы) — находятся в известном внешнем противоречии к переформулированию известного положения библейского. Вы помните, там в первой части пафос заключался вот в чем: в начале было слово. Нет, в начале было дело. Нет, в конце все-таки стало слово и в этом все дело. Позвольте: и в конце стало слово, но не в этом дело. А дело в том, что слово тоже на чем-то стало и это что-то есть дело. Вот как надо было бы формулировать. Поэтому если вы сопоставляете вводную статью (а это, действительно, последнее, что было написано) и вот эти обороты, то вы увидите явное внешнее противоречие. А это было противоречие внутреннее вместе с тем. Потому что я бы сказал так: интенционально Выготский никогда не терял первых позиций. Опе­рационально — ходом развития исследования и логики на каком-то этапе — он временно их утратил. Я говорю: временно, потому что не надо забывать, что Выготский работал десять лет. И что бы стало через десять лет? Я-то убежден, что стало бы это. И все-таки хотя это и слово, которое стало, оно не стало началом, не стало демиургом. Вот эта оговорка должна была обязательно появиться. Она, может быть, была подготовлена. Вот здесь, вот в эти, последние годы — это такой сложный период в личной и научной биографии Выготского, который не сопоставим ни с одним предшествующим участком. Вот эти последние три года — тридцать второй, тридцать третий, часть тридцать четвертого года — это был период великого зревшего перелома, связанного с кризисом личности в самом обыкновенном человеческом смысле. И я — это не для современного возвышения — глубоко убежден, что эти два события стеклись не случайно. Там был глубокий конфликт. Глубокий внутренний кризис, который был связан с кризисом в личных отношениях. Не научных. Интимных-личностных отношениях. Который был связан с пафосом проблемы аффекта и интеллекта. Я только говорю не про рукописи сейчас, а про беседы, иногда задушевные, иногда очень аффективные, которые у нас были и в которых прощупывалось желание утверждать две противоположных вещи. Во-первых, реальное значение аффективности. Аффект и интеллект. И, во-вторых, во что бы то ни стало борьба за идею господства интеллекта над аффектом. И это была не только научная проблема. Это была проблема глубоко личная.

М.Я. Стала личной?

А.Л. Нет, она не стала личной — она была личной. Потому что в это время разыгрывалась некоторая мне не вполне известная ситуация в личных отношениях, которая требовала решения каких-то больших конфликтов.

М.Я. Вы в это время в Харькове работали?

А.Л. Я работал в эти годы в Харькове. Я вернулся из Харькова после смерти Выготского [56].

М.Я. И Вы говорите, что он приезжал в Харьков, бывал там...

А.Л. Он приезжал в Харьков и в тяжелую зиму, или как зима тридцать первого—тридцать второго годов, когда был голод на Украине, тиф, и героически приезжал туда. И к себе уже начинал становиться беспощадным, с точки зрения сохранения своего физического Я. Подчеркнуто неаккуратным, подчеркнуто беспощадным.

М.Я. Какие-то суицидальные.

А.Л. Там какие-то очень тяжелые, да, тяжелые были настроения. Достаточно сказать, что при наличии туберкулеза легких, при его обострении, на его обострение он отреагировал так: закурил. Выготский вообще не курил. Это были трудно понятные вещи. И трудные эпизоды, которые известны Александру Романовичу, о которых он, вероятно, не будет говорить, потому что как и мне не хочется об этом говорить. Были эпизоды вроде полученного вызова. Жили в Тарусе в тридцать третьем году с Александром Романовичем летом. И получили тревожный вызов, приезжайте немедленно, я должен передать все свои дела, я ухожу из психологии. Выготский. Такой внешний кризис. А его первые слова были такие: я буду говорить с вами обо всем. Только не об одном. Не о мотивах моего приглашения вас ко мне и не о мотивах моего ухода из психологии вовсе. Нет, вовсе, он подчеркивал, совсем.

М.Я. Он имел в виду уход...

А.Л. Он категорически отказывался отвечать на вопрос о смысле этого его заявления. И он остался неясным. О нем можно гадать. У нас нет никаких данных настаивать на какой-нибудь даже гипотезе. Это простое гадание. В каких внутренних соотношениях мы находились в научном плане с Выготским в период моей работы харьковской, харьковской группы, включавшей Запорожца, Божович, Гальперина нового, Зинченко нового человека, Аснина и других персонажей, которые включились сюда [57]? В каких отношениях мы находились научных? Прежде всего выступал ли он как лидер? По отношению ко мне — нет. И по очень простой причине. Это не было реакцией на то, что я как бы начал пробовать работу в направлении, ему не импонировавшем. У нас просто уже были и раньше не те отношения. У нас сложились отношения гораздо более равноправные еще до переезда в Харьков. И двадцать девятый, скажем, год или что-то в этом роде, более поздние годы, я не могу сказать точную дату, все-таки это было, так сказать, отношение на равных с отчетливым моим пониманием (вероятно, и Выготского) неравенства возможностей, таланта, способностей, но равенства в другом каком-то отношении, равенства сотрудничества. Это было очень сложно.

М.Я. Он анализировал Ваши работы, высказывал какие-то критические замечания?

А.Л. Видите ли, все, что делалось в Харькове, он, конечно, понимал. Он вообще понимал всё и без всякого труда. Его отношение было, я бы сказал так: сдержанным. Скорее, позиция такая: действуй, посмотрим. Я бы сказал так: нет, это был известный отход от программы данного года или данных двух лет, данного промежутка времени. Но это не было ни в какой мере, с моей точки зрения, отходом от основного замысла. Так что я не могу дать однозначного ответа на вопрос, есть это внутри школы Выготского или вне этой школы. Не вне, конечно. Но внутри, я бы сказал, по иным несколько основаниям. С другой стороны. Изменен был подход. С другой стороны пошло исследование. Вот и все.

М.Я. В вашем самосознании в то время... или сейчас...

А.Л. Мое сознание в то время и мое сознание сейчас не отличаются в том отношении, что и тогда, и сейчас я думаю, что это направление, которое разрабатывалось в Харькове и продолжает разрабатываться сейчас, представляет собою известный, если хотите, вариант, новую пробу достижения тех целей, которые были сформулированы с самого начала и для которых исходно были те основные посылки, которые были положены, так сказать, как база, взяты в качестве базовых для культурно-исторического развития. Но надо ведь учесть, что меняется и общественная обстановка в психологической науке. Когда разрабатывалась культурно-историческая теория, скажем, и западно-европейская, и американская психология были другими, чем сейчас. Надо это же понять. Поэтому о дальнейшей судьбе школы Выгот­ского особенно трудно говорить. Его же нет! Он остановился на каком-то... <перерыв записи>

<следующий файл> Насколько я был информирован о том, что происходило в это же время, т. е. в эти же годы харьковской работы, в других центрах, в Москве, в Ленинграде, и что делала группа сотрудников, которая работала непосредственно с Выгот­ским, не отделяясь от него территориально? Конечно, мне лично, как и всем или почти всем сотрудникам в Харькове, был хорошо известен каждый шаг. Я еще раз напоминаю, что я возвращался на 10 дней в Москву, где систематически продолжал встречаться с Выготским. С другой стороны, в Харьков приезжал уже Даниил Борисович Эльконин [58]. Словом, мы поддерживали общение в нормальном круге. К тому времени группа расширилась прежде всего за счет Эльконина. Значит, это не было.

М.Я. Фундаментальной проблемой?

А.Л. Проблемой, да. Там и ленинградская группа образовалась. Главным действующим лицом был, конечно, Эльконин. И часть педологов ленинградских.

М.Я. А сейчас кто остался из ленинградцев?

А.Л. Кто сейчас остался? Наиболее сохранна сейчас Конникова [59]. Другие — они как-то менее сейчас сохранны, но можно их разыскать, вероятно. В частности, Фрида Иосифовна — она жива, <нрзб>, она давно ушла на пенсию, когда я ее в последний раз видел, она была в таком, я бы сказал, очень таком тяжелом состоянии. Фрадкина [60]. Я ее видел, но она произвела впечатление очень больного человека.

М.Я. Я ее тоже видел <прзб>...

А.Л. Я ее видел, вероятно, несколько позже. Она тяжело больной человек, но я не знаю. Во всяком случае ее можно разыскать, это очень просто сделать через Конникову.

<Реплика М.Я. — нрзб.>

А.Л. Что еще надо сказать? Словом, все и я были полностью информированы <помехи> ни на один день. Я имею в виду, ни на одну неделю, ни на один месяц. В буквальном смысле этого слова.

М.Я. Если я правильно Вас понял, в то время сложились три центра, стало быть, связанных со школой Выготского: харьковская группа, которую Вы возглавляли, московская, где был сам Выгот­ский, и ленинградская. Это верно?

А.Л. Видите ли, практически опять здесь и в последние годы это было явно выражено. Дело в том, что было какое-то несоответствие. Вроде территориально существовали три центра: Харьков, если начинать с юга, Москва и далее на север Ленинград. Но позвольте, есть глава школы, признанный глава школы, и этот глава школы есть Выготский. Ну, как-то должна быть столица, правда? Это то, где собирается ядро, Правда? Наилучшие силы или хотя бы наибольшее количество этих сил. И вот такого центра у Выготского никогда не было. Была масса планов. Например, был план создания такого центра — это уже последний план его — в ВИЭМе, он не состоялся. Было представление, что, может быть, где-то вокруг медицинского института можно создать центр, это не вышло. В Ленинграде не вышло, это известно. Он много приезжал туда, читал лекции в институте Герцена, имел контакты с психологами, — не получилось центра. Нигде не получалось центра. Это, так сказать, какие-то роковые обстоятельства. Это никогда не получалось. Строились такие планы. Мы все старались где-то взять центр. Но мы не могли оставаться даже в Москве в тридцать первом году.

М.Я. Из-за ... <нрзб.>?

А.Л. Нет. Обстановка была для меня, например, лично отчаянная. Для меня был выход переехать в Харьков, в особенности при тех необыкновенно хороших условиях, которые там создавались, с возможностью взять с собой, например, Запорожца и Божо­вич, возможностью ехать вместе с Александром Романовичем — что было очень важно. Мы усиленно звали Выготского, и Выготский ведь дал согласие. Он потом фактически перестал ездить, так сказать, все меньше ездил. Но предварительный-то замысел заключался в том, чтобы в новой Психоневрологической академии создать группу, потому мы взяли с собой второе поколение, так сказать. Это не получилось. Лурия очень быстро уехал из Харькова. Он уехал раньше меня. Значит, как-то получалось не очень. Не задавалось. Я даже не могу сейчас дать анализ, почему так плохо удавалось это все. Но вот подумайте, парадоксальное положение, задумайтесь только. Признанный, будем говорить, глава школы. Признанный глава школы. И вместе с этим — нет центра. Есть центр для кого угодно, только не для него. В АКВ возглавляет Лурия. В Ленинграде он ничего, собственно, не возглавляет, потому что приезжает на неделю, он ничего даже возглавить не может. В Москве возглавляет лабораторию совершенно частного назначения, что-то в мединституте. Даже когда усиленно он в первые годы занимался в дефектологическом институте, институт перестал быть центром очень быстро. К тридцатому году он уже переставал быть им, в тридцать первом году он явно перестал быть. В конце жизни Выготского — там было сто организаций, не получалось...

М.Я. Фактически никаких формальных функций в этом смысле не выполнял? Ну, а идейное влияние его было таким чисто неформальным?

А.Л. Я бы сказал, всю жизнь влияние Выготского было решительно неформальным. И если это влияние было огромно, то, я бы сказал, его огромность особенно подчеркивается тем, что оно, так сказать, наперекор стихии. Стихия все время разрушала эту систему. Глава школы и ее развитие, будем говорить, и ее разветвления на каких-то этапах, безразлично, не в этом дело. Я думаю, что школа без ответвлений — это плохая школа. Я думаю, что школа обязана иметь разветвления, просто потому, что не всё и не всегда можно уложить в линейные планы, а иногда нужно бросить, так сказать, один путь и начать движение к той же цели по какому-то другому пути, почему нет? Напротив, я думаю, всякая попытка (я это сейчас говорю, имея в виду некоторые обстоятельства конкретного порядка), некоторая попытка представить цикл исследований как выходящий, так сказать, за пределы вовсе школы Выготского и противопоставляющий себя этой школе, — просто недодуманная попытка. Неправильная по существу.

М.Я. Что вы имеете в виду?

А.Л. Я имею в виду, допустим, иногда встречающиеся противопоставления концепции, скажем, по­этапности формирования базовым идеям Выготско­го. Это ложное самосознание или неумение понять в целом концепцию Выготского. Это не так просто, между прочим. Я называю «понять концепцию и установки Выготского в целом» — это значит понять, как сосуществовала средняя часть «Мышления и речи» с началом и концом ее. А она сосуществовала. Сосуществовала глубоко. Это и был утаенный план, цитируя самого Выготского, его сознания. Вот это сосуществование. Это было источником, если хотите, даже движения. Да, известный конфликт, противоречивость. Но ведь так же живет школа научная. Так живет мысль. Мы потом без уважения сглаживаем все это. Это вопрос другой. Но правда-то заключается в том, что в живом-то движении мысль постоянно наталкивается на какие-то противоречия.

М.Я. Мы не разбирали с Вами самих основных теоретических положений, конечно, сейчас это не наша задача, это особый вопрос. Кроме того направления, которое...

А.Л. Вопрос о том, как все-таки строилась школа в целом, если брать ее в целом в этот период, и не расчленять ее искусственно на отдельные русла, называя их как бы особыми направлениями, что неправильно. Я еще раз повторяю, что совершенно неправильно. Я бы сказал так — вот как в моем сознании. Прежде всего, продолжались работы, они велись с самого начала и продолжались, которые, я сказал бы так, представляли собою известное отражение, своеобразное выражение этой школы в творчестве Александра Романовича. В начальном периоде очень ясно было их своеобразие. Но опять, повторяю, это не значит, что это было какое-то особое направление, правда? Это особое понимание направления, особое понимание пафоса этого направления и так дальше. В конце концов, так. Было, конечно, это направление самого Выготского, которое не вполне правильно образовало цикл того, что называется педологией Вы­готского. Это учение о развитии ребенка не в интересах общей психологии, а в интересах изучения детства . Это тот цикл работ, который представляет очень большой интерес и который является подсистемой, вторым руслом, подчиненным первому, по которому шла творческая мысль Выготского. Тоже направление, если хотите. Была введена даже особая терминология, особая система понятий. Например, было введено понятие «переживание». Там был дан анализ, что есть среда психологически, там была дана яркая демонстрация клинического метода — не в смысле Пиаже — исследования ребенка. Там воскресли на какой-то новой основе и в новом понимании такие явления, как явление компенсации, в смысле развития личности. Так что, я повторяю, как ни одно, по-моему, научное направление, и культурно-историческая теория не может быть представлена в качестве одной линии. Это пучок. Вероятно, при более внимательном анализе можно найти еще какие-то, так сказать, ходы мысли.

М.Я. Словом, я понимаю, что говорить, что тут все очень четко, довольно трудно. Там несколько более аморфная иррадиация идей шла.

А.Л. Видите ли, я просто хочу внести коррективы в то, что я сказал. Прежде всего я отклоняю, делаю исключение в этом отношении для всех попыток, которые пришли позже смерти Выготского и часто просто именовались, именовали себя, так сказать, как идущие в плане культурно-исторической теории, в плане идей Выготского и таковыми никак не являлись. Никаким образом, ни с какой стороны. Ну, например, из Выготского, из идей Выготского пошла или якобы пошла линия педагогической психологии, возглавляемая в Институте психологии Натальей Александровной Менчинской [61]. Она же училась у Выготского. Но дело же это просто другое. Я не могу ее воспризнать как линию, понимаете? Я мог бы привести еще другие примеры того же рода, но возвращаюсь к психиатрии. Ну почему Банщиков — преемник идей Выготского? Или не преемник, он даже с ним работал вместе, но никакого следа это не оставило . Больше того. Насколько мне известно, — я не очень тщательно изучаю труды Банщикова, — но по некоторым его выступлениям, скажем, на симпозиуме по личности, там совсем противоположное, даже наоборот, как говорят в анекдоте. И значит, это я просто откидываю и оставляю только то, что составляет параллельные линии. Была ли четкая программа? Я думаю так: по отношению к Александру Романовичу наличие такой программы все-таки особенной, о ее наличии свидетельствует тот факт, во что вылилась эта программа. Ну, система нейропсихологических исследований и соответствующих представлений. Вы можете сказать, это другая программа, другое поле, сфера, правда?

М.Я. Другой концептуальный аппарат.

А.Л. Другой концептуальный аппарат, совершенно верно. Был ли он заложен с самого начала, когда Александр Романович только приступал к развертыванию этих исследований, был ли он трансформированным аппаратом Выготского, имел ли он другие источники, мне сейчас сказать трудно. Для этого надо проделать сопоставительное чтение каких-то работ того и другого автора...

<Реплика М.Я. не слышна>

А.Л. Это, по-видимому, так и есть. Опять, повторяю, у нас очень трудное положение, у современников Выготского, которые живы до сих пор. Оно имеет своим источником то, что мы можем лишь прогнозировать дальнейшее развитие идей Выготского.

М.Я. Это уже хорошо.

А.Л. Поэтому очень трудно сказать. Ведь часто идея сначала так запрятана, что она выявляет себя лишь в своем развитии. Имплицитно она содержится, но прочитать это имплицитное содержание крайне трудно. Оно прочитывается легко, когда оно себя высказывает эксплицитно. Тогда все ясно.

М.Я. Есть такая точка зрения: рано или поздно исторические факты подтверждаются. Применимо ли это к эволюции школы Выготского?

А.Л. Видите ли. Я выскажу свое мнение, независимо от предмета нашего разговора сегодня. Я думаю, что есть два рода школ. Одни продолжают существовать — и такие школы заслуживают наименования направления или собственно школы. Другие прекращают свое существование вместе с уходом лидера, вернее, очень быстро вырождаются. Вот и все. Разная судьба.

М.Я. Школа Выготского относится к первому типу школ?

А.Л. Я лично глубоко убежден, что вклад Выгот­ского (так, как он был сделан при жизни, ничего не прибавляя из догадок о перспективах), достаточно фундаментален и столь важен, что это вклад, который пройдет по всему развитию психологии. Вы можете сказать, что это будет совсем не похоже на идеи, высказанные буквально, в сочинениях Выготского. Да, конечно, этого и не может быть, чуда не бывает. Тридцать четвертый год, а мы с Вами говорим в канун семьдесят третьего. Полвека! То есть нет, сорок лет отделяют нас. Что же за 40 лет могло измениться? Да очень многое, конечно. Поэтому если мы бы сейчас повторяли идеи, позиции, исследования, замыслы Выготского, это был бы декаданс.

М.Я. Это верно. Не кажется ли Вам, что все же надо отличать вклад ученого в развитие науки, который может сохранять свое непреходящее значение на протяжении многих поколений, и создание школы, которая оказывает влияние на развитие науки. И нужно различить: вклад Выготского как богатство его идей, которое дальше развивалось в психологии, и, с другой стороны, жизнь школы, которая могла бы расщепиться на другие школы и вообще прекратить свое существование...

А.Л. Я очень затрудняюсь сказать, что в тесном смысле слова школа Выготского продолжает свое существование и будет его продолжать — или она будет продолжать свое существование как сделавшая в какой-то исторический период свой вклад и, может быть, она будет существовать через этот свой вклад, но не в своем собственном лице. Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что когда я говорил о школах двоякого типа, так сказать, я имел в виду школу, которая имеет свое продолжительное существование, школу, которая обязательно существует в своих трансформациях и, может, даже не в одной трансформации, а в некоторых своих трансформациях. Может быть, даже в разных трансформациях.

М.Я. Для этого нужен другой термин?

А.Л. Скорее всего, надо как-то разделить эти вещи терминологически, т. е. собственно школа, школа в узком смысле, и школа как направление, как известная программа, которая сама развивается, меняется как известный подход. У меня субъективно такое впечатление, что взгляды, которые я сейчас склонен развивать, защищать и поддерживать, это взгляды прямо исходят из общей жизненной программы Вы­готского. Я не склонен поэтому здесь видеть какие- то переломные узлы, просто потому что эти переломные узлы в дальнейшем неизбежно наступают в ходе развития. Они необходимо наступают, я ничего не могу с этим сделать, поэтому некоторые проблемы просто не вставали перед Выготским.

М.Я. Не исключаете ли Вы возможность того, что Вы так оцениваете сейчас Выготского и его школу, в Вашей, так сказать, нынешней апперцепции. То есть я имею в виду следующее: что те идеи, которые Выготский развивал, ведь важно восстановить исторический, достоверный ход развития научных идей. Это наша работа.

А.Л. Имеем ли мы сейчас надежные критерии для отнесения того и другого направления к школе Выготского? Это вопрос хитрый. Один критерий является наивным и научно неудовлетворительным. Это критерий персональной преемственности. Это, конечно, не критерий. Я бы сказал так: один критерий есть. Но критерий, неудовлетворительный в другом отношении. Он недостаточно дифференцирует. Я бы сказал: сейчас не трудно отделить такие направления в психологии, которые не совместимы с общими устремлениями (видите, как осторожно я говорю — не концепций, а устремлений) Выготского.

М.Я. А именно?

А.Л. Такие направления, конечно, легко можно выделить. Я бы сказал, о чем идет речь, что является несовместимым. Я думаю, что являются несовместимыми с Выготским все те направления, которые оправданно могут быть обозначены как направления физикалистские. Это для меня совершенно ясно. Они просто несовместимы. Направления редукцио­нистские. Один из признаков таких направлений заключается не в подчеркивании особенностей психики человека, а в редукции этих особенностей на особенности общебиологического порядка, следовательно, свойственные и животным.

М.Я. Ну и, в общем, информационные направления...

А.Л. Ну и формальные направления. Под формальными я понимаю направления, которые сейчас иногда называют себя даже математической психологией, кибернетической психологией, моделированием, методом моделирования психических процессов — под разными названиями, в разных даже школах формально они появляются. Я не могу сказать, что идеи физикалистского порядка присущи, скажем, гештальтпсихологам и не присущи бихевиорис­там. Это не то различение, потому что это историческое различение школ гештальтпсихологии и бихевиоризма. Сейчас положение, вам лучше это известно, чем мне <помехи>, что эти противопоставления смягчены, отсутствуют. Но внутри этих направлений есть конфронтирующие идеи, в этом же все дело. Так же как я, например, думаю, что как-то несовместными являются направления психологии, которые я ненаучно назову неакадемическим словом беззаботные направления, которые вообще не заботятся об общепсихологической теории и ее развитии и которые являются, по существу, в научном смысле слова прагматичными. То есть не в том смысле, что они руководствуются эффектами, которые получаются от той или другой разработки, а просто прагматические в научном смысле, они дают какие-то исследования, т. е. продукты научные и, может быть, не имеющие никакого практического значения, но выступающие в форме такой вот, как говорят, работающей гипотезы. Полно таких исследований...

М.Я. В инженерной психологии полно...

А.Л. В инженерной психологии, в социальной психологии. Но это все несовместимо. Так что здесь какая-то общая линия, конечно, просматривается..

М.Я. Это уж очень общее для того, чтобы сказать: это — то, а это не то.

А.Л. Я бы сказал так: это и есть основания для деления, достаточные основания для недостаточного деления. Достаточные основания для недостаточного деления. В этом все дело. То есть оно не дифференцируется достаточно.

М.Я. А какие направления Вы считаете представляющими наибольшую перспективу в этом плане, с Вашей точки зрения, естественно, потому что каждый исследователь, каждый ученый — он имеет определенную систему ценностей и убежден в том, что его исследования., в том, что он прогнозирует в этом плане как наиболее перспективное.

А.Л. Я, шутя, должен сказать, что считаю наиболее перспективными направления, которые не игнорируют вклад Выготского, а считаются с ним. Так что здесь мне очень трудно сказать.

М.Я. Не буду настаивать. Тем более что я надеюсь, что мы еще вернемся к более детальному категориальному анализу самой системы Выготского, к категориям, которые наиболее существенны в рабочем смысле. А сейчас, может быть, возьмем несколько другой план? Он представляет большой совместный интерес, о чем легче будет, вероятно, Вам вспоминать в силу эмоциональной окрашенно­сти. Прежде всего два аспекта: тип работы с людьми и какие-то личностные особые качества, которые превращали в некоторую модель, что ли?

А.Л. Ну, теперь речь пойдет об известном портрете Выготского как ученого?

М.Я. Да. О портрете Выготского двуплановом. В плане социабельности его и взаимоотношений с людьми. Это связанные вещи.

А.Л. Ну, планы портрета ученого или портрета человеческого есть, так сказать, неразделимые вещи.

М.Я. Даже интеллектуальный аспект важен...

А.Л. Видите ли...

М.Я. Хотя бы в смысле внешнего облика. Каким он вам вспоминается в разные периоды?

А.Л. Во-первых, что я хочу сказать. Если начать с внешних проявлений и внешнего облика, нужно сказать, что Выготский по внешним проявлениям и облику был очень устойчив, в том смысле, что он очень мало поменялся за те 10 лет, на протяжении которых я его знал. У меня остался портрет не динамический, а скорее, такой статический портрет. Сохранялись внешние черты очень стойкие. Он был постарше всех нас и сложившийся человек и даже в поведенческом смысле. Внешний облик. Это был человек сравнительно небольшого, скорее, малого роста, небольшого именно, с правильными чертами лица, очень ясными глазами, с великолепной речью. С не очень, может быть, плавной моторикой. У него были некоторые особые выразительные приемы, если говорить об общении. Это, например, речь. Он говорил так: когда задача его заключалась в том, чтобы выступить и заразить аудиторию, воздействовать на нее, в известном даже аспекте, задача суггестии, заражения, внушения каких-то идей, поджигания какого-то, то — в отличие от других ораторов — он замирал на кафедре, держался руками за стол. Мимика почти исчезала. Было такое впечатление, как будто он все системы переключает (в смысле экспрессии) на речь в собственном смысле. Интонированную, бесконечно богатую (поэтому стенограммы печатаются без поправок), страшно собранную. Я бы сказал так: вместо рассеянного аффекта, возбуждения, эмоции было сосредоточенное сфокусированное, квантованное, собранное в пучок, импульсное слово точное. Поэтому это прежде всего впечатляло очень сильно. Это была речь особого порядка, это особое ораторское искусство без ораторского приема. Я бы сказал: всегда вам казалось, что самое главное в содержании. Но за этим содержанием скрывалась напряженная форма.

Второе, что так очень бросалось в глаза. Это, я уже отмечал по ходу нашей беседы, в первый вечер, — это необычайное схватывание, проникновение в идею, едва высказанную или намеком сделанную.

И какое-то сразу, на ходу, корректирование идеи, т. е. ее улучшение, усовершенствование. Рассказанный эпизод необычайно совершенствовался, я имею в виду научный эпизод. Облекался в формы более жесткие, более выразительные — я опять обращаюсь к понятию выразительность.

Что еще обращало внимание? Память без упрека. Помнил все <нрзб>. Просто по-человечески очень большая память. Я не могу сказать — какая это память с глупым делением на логическую и механическую. Он запоминал отлично идеи, отлично запоминал имена, правда, иногда их путая — поэтому при редактировании его сочинений очень трудно: он писал <фамилию> одного, а на самом деле имел в виду другого. Но это детали. В общем, его память была изумительной. Отсюда возможность планирования, без внешних носителей. Я был свидетелем больших докладов, которые он делал без подготовки. Стройных и очень импонировавших аудитории и даже с такой странной техникой. Он обращался к некой бумажке, чтобы оправдать паузы, чтобы оправдать собирание мыслей, следующего шага мысли, а бумажка-то, оказывалось, к делу никакого отношения не имела. Это был такой инструмент в собственном смысле для заполнения пауз, молчаний. Он имел то, что французы очаровательно говорят «меблировать молчание», meubler le silence, поэтому всегда производил впечатление мастера, и это обеспечивало в значительной мере воздействие на аудиторию и имело успех. Эрудиция, из этого проистекавшая, и этой быстроты охвата.

И, наконец, удивительная, конечно, способность писать, т. е. создавать сочинения самыми различными способами — от диктовки стенографистке (есть стенографические записи его выступлений, докладов, почти без правок, которые сохранились в значительном количестве, это все можно сопоставить), а с другой стороны, это, скажем, такая вещь, которую я сам наблюдал, например, умение диктовать машинистке, что в десять раз труднее. Сочинение набело диктовать машинистке, гуляя по балкону, очень трудно. Именно оттого, что машинистка стучит, и именно от того, что мысль идет скорее, чем машинка. Ну, и, наконец, деталь, которую я должен упомянуть в плане внешних проявлений, что я сам наблюдал, поэтому свидетельствую о такой системе писания статей. Она выражалась вот в чем. Очень спешно надо написать статью. Она давно обещана, человек был страшно неаккуратный...

М.Я. Неаккуратный?

А.Л. Очень неаккуратный. Он пишет быстро. У него, можно сказать, был учительский почерк. Обыкновенный почерк, стандартный. Очень быстро пишет. Затем я вижу. Я его жду, надо ехать куда-то, а он пишет статью. Потому что ему только что позвонили, когда я у него сидел, с напоминанием, что завтра должна быть статья, а он тут же говорит, что она у машинистки. Ну вот и садится за стол, а меня сажает рядом на диван или куда-то еще. Я все-таки смотрю, как он это делает. Прежде всего — он пишет без помарок, такую статью рядовую. Второе — он пишет, пишет, пишет, потом — маленькая пауза — отступает на несколько строк и продолжает писать. Пишет, пишет, пишет — возвращается к пропуску и заполняет его, потом продолжает писать.

М.Я. Это что значит?

А.Л. Он сразу не нашел формулировку, оставляет без формулирования мысль, переходит к следующему абзацу, к новой красной строке, а потом вписывает формулировку, потому что пока он пишет остальное, у него складывается какая-то готовая мысль. Значит, работа в двойном плане — я пишу и одновременно думаю про то. Так, примерно, как опытный лектор читает лекцию. Он читает лекцию и вместе с тем одновременно продумывает, как выскользнуть из той трудности, которую он сам нагромоздил. Тут помогают какие-то (тоже память, если хотите) стереотипные выражения, общие положения, хорошо известные, которые вы изложили, не давая себе труда хорошо их анализировать тут же. Словом, это у очень опытных лекторов бывает, я наблюдал за собой постоянно это. Но это от опытности просто. Там никакого опыта не может быть. Это же через 30—40 лет преподавания и ежегодного чтения лекций может быть такое. И в лекции это безответственно. Здесь же должны быть точные формулировки.

М.Я. А общение?

А.Л. Теперь общение. Этическая сторона очень, конечно, была сильна. У него было очень много таких этических норм, которыми он заражал окружающих, которые усваивались потом ими, как я вижу. То, что я усвоил очень сильно, — это, например, беззаботность в отношениях к проблеме приоритета. Когда поднимался об этом разговор, он всегда говорил так: ну хорошо, кто-то повторил мои мысли. Это хорошо или плохо? Для чего я делаю? Я делаю для того, чтобы убедить других и распространить мои мысли. Так они же и распространяются. Очень хорошо, что распространяются. Если бы я работал не для того, чтобы распространить мысли, а для себя, то я, наверное, должен бы был огорчаться, но если я работаю для того, чтобы какие-то мои мысли распространились, так очень хорошо, что их кто-то еще начинает распространять. А может быть, даже сильнее, что нет моего имени. Какие-то единомышленники появляются, оригиналы, оригинальные единомышленники. Сам дошел — очень хорошо.

Во-вторых, он говорил всегда так. А что такое — неопубликованная статья начинает ходить в рукописи? Это не пальто, которое можно надеть с чужого плеча. Если ты ее усвоил — хорошо, и распространяй дальше, так ты достоин, ты получил право на это распространение. Это не пальто с чужого плеча, которое можно надеть на себя, — мысль. Это был один из таких его принципов. Далее. Держать всегда двери открытыми для каждого, кто хочет присоединиться к научному движению. Бесконечное повторение, которое создавало какие-то даже трудности, хлопоты. Например, история колебаний Занкова и Соловьева. Целая эпопея. Сейчас времени нет. Они не согласны, они уходят. Но все равно надо держать дверь открытой. Какой-то кодекс моральный, который был в науке, так что он имел влияние еще и какое-то нравственное.

М.Я. А вот общение с сотрудниками при обсуждении проблемы, при задумывании экспериментов, при обсуждении...?

А.Л. Я бы сказал так. Выготский ... когда невольно задается вопрос о стиле общения с сотрудниками в рабочем процессе, то, естественно, сразу же приходят в голову какие-то вещи противоположные, уже известные. Например, это совсем не было похоже ни на какую диктатуру в научном общении: т. е. вы мне доложите результаты, я вам скажу, что к чему, и задам вам следующий урок. Напротив. То, что было сказано, — ну пробуйте. Посмотрим. Это была не исключительная формула, это была обычная формула в несколько исключительных обстоятельствах, а не исключительная формула при данных обстоятельствах. Она имела исключительность в другом смысле, что это было очень серьезно. Не частный был вопрос, а более капитальный, но формула эта действовала. Ее нельзя было не узнать.

К чему он был нетерпим? Единственное, к чему он был нетерпим, — к эклектике. Вот здесь он обнаруживал иногда злость, что его сердило — это эклектика, это всякая попытка примирения. Если вы изменяете — понятно, выдвигаете другое, — пожалуйста, если вы стараетесь положить в один кулек, тогда он сердился, огорчался и выходил из себя. <нрзб>. Поэтому, например, соединение психоанализа с культурно-исторической теорией приводило его в бешенство. У меня есть свидетельства документальные, какое внимание внутреннее и какую настороженность он в этом отношении проявлял. Поэтому иногда даже (почему я об этом говорю?) это находится как бы во внешнем противоречии по отношению к этой его как бы не-диктатуре в общении. И вот эта неприоритетность, и вот эта действительно искренняя уверенность, что дело в мысли, а не в авторе. Вот эпизод такой. Случалось же так, подобно тому как он не был директором никакого учреждения и не мог сделать свое фактическое положение лидера формальным положением лидера, так же было и с публикациями. Дело все в том, что, например, в выступлении на 9-м Конгрессе, о котором мы сегодня вспоминали, ведь представлял-то теорию Александр Романович — не Выготский.

М.Я. Словом, не автор ...

А.Л. Я говорю вообще. Теперь. Основные контакты, которые он имел внешние, — это были контакты Александра Романовича. Он очень много в этом смысле выполнял эти функции. И Выготский не всегда был доволен этим складывающимся обстоятельством, но так как это был предмет частых разговоров наших, я могу достоверно и абсолютно теперь — уже без всяких оговорок — твердо совершенно свидетельствовать об истинном смысле этого беспокойства. Это было не беспокойство такого, внешнего, что ли, ...

М.Я. Честолюбия?

А.Л. Там не было никакого внешнего честолюбия, никакого приоритета. Это было беспокойство одно: чтобы не было эклектических уступок, чтобы не было эклектики. Поэтому он был очень рассержен на выход «Этюдов», «Этюдов по истории поведения». Ему нельзя было бить <нрзб>, потому что он был виноват кругом. Дело в том, что он бросил рукопись свою, своей части, и уехал, простите, куда- то на дачу и довольно далеко, куда-то под Минск. Он мне оставил эту рукопись, первую часть «Этюдов». Выяснилось, что в рукописи есть диктовка неправильная. И мне издательство по этому поводу звонило и устроило скандал. Наряду с этим была представлена часть Лурии, которую никогда не видел Выготский. Потом все это было как-то объединено и укомплектовано в соответствии с планом, представленным проспектом книги. А в результате получились «Этюды». И он же кричал, т. е. мне кричал, а Александра Романовича упрекал мягко, в том смысле, что же получается? Ну, хорошо, психоанализ, во второй части. Но кем представленный? Верой Федоровной Шмидт! Какой ужас! То есть речь шла об истине, но некоторые из ближайшего окружения могли видеть в этом ревность авторскую, есть такая ревность авторская. Это была ревность только в одном смысле, это я точно и четко понимал. Это была ревность какая? Это ревнительность, понятно. В другом смысле совсем. Не давать ее жевать, не давать ее эклектически обрабатывать. Она погибнет, и мы ничего не сумеем сделать, если мы пойдем на соглашательский путь, если все будет хорошо, — и опора в психоанализе, и опора в Пиаже, и опора в других авторах [62].

М.Я. Не будет своего лица.

А.Л. Не будет своего лица. Да. Вот об этом он всегда заботился. И опять я говорю: я передам некоторые документы на хранение, которые, я думаю, не нужно публиковать еще некоторое время. В одном из писем, которые у меня находятся здесь, в левом ящике стола, из немногих уцелевших из переписки случайно уцелели некоторые важные письма, в частности, письмо, которое я имею в виду, где прямо говорится что-то вроде того, что ты должен позаботиться о том, чтобы взять на себя функцию охранения всех этих вещей, вроде как функцию некоего секретаря, не в смысле секретаря записывающего, а в смысле секретаря организации, понятно. Потому что есть опасность этого распускания, обживания, интерпретации, каждый на свой лад, этого нельзя допускать. Повторяю. Не защита имени и приоритетов, ни, тем более, идеи введения единомыслия в России. Потому что если ты делаешь свое дело, я радуюсь. Поэтому у него часто были очень положительные слова в адрес Блонского. Это он про свое, Блонский, он хороший, Блонский. Он писал про трудных детей, это очень здорово. Понимаете? Но это не совсем не про то. Вот чего он не любил: смешивать. Когда кусочек берется, какая-то верная мысль, и затем включается в систему, совершенно чуждую по духу, по замыслу, по методу, по подходу...

М.Я. Вам приходилось совместно вести исследования, экспериментальные?

А.Л. Я могу просто отослать к литературе. Дело все в том, что я вел очень много экспериментов в порядке просто помощи, в которых я не был никаким автором. Вот, я помню, эксперименты, как мальчишки садятся на стулья, рассматривают какую-то картинку Штерна, это мы делали с Левиной, какие-то антипиажевские опыты, там есть ссылка прямо на мое имя в ряде этих работ, но я их делал просто в порядке помощи, даже зря ссылка! Ну, чтобы не канителился Выготский, я быстро это организовывал и проводил.

М.Я. Просто в техническом смысле?

А.Л. Да! Просто в техническом смысле.

М.Я. А так, чтобы исследования с начала и по ходу...?

А.Л. Я бы сказал так. Наибольшие контакты в этом смысле у нас были при начале «опосредствованного запоминания». Я говорю при начале, потому что, собственно, в составлении сочинения он участия не принимал. Ну, это было вполне понятно. В этом не было необходимости.

М.Я. А вот продумывание экспериментальной методики?

А.Л. Экспериментальную методику я просто взял, чего мне было продумывать, я продумывал только технические аспекты этой методики, потому что здесь был дан. инструментальный стимул. Вторая методика двойной стимуляции, и если была поставлена задача: надо лучше всего посмотреть на память, я делал это. Ну так, дальше надо было выдумать картинку или какое-то количество картинок, или такой вариант, или эдакий вариант, и вот тогда ... Вот происходила одна точка сотрудничества, я не хочу приписать себе этого, я не хочу приписать это исключительно Льву Семеновичу, но это было вот в порядке сотрудничества. Это идея параллелограмма, т. е. вот когда было сказано. Я чертил в АКВ, на листке бумаги, на доске, некий график — этот самый параллелограмм, так было на листе, красным карандашом и синим, и он сказал так: а вот красное синеет, а синее — краснеет. По мере продвижения линий. Это был пункт вдруг творческой вспышки, и тут нельзя понять, кто сказал «Э». Какие-то отдельные моменты, конечно, я могу припомнить...

М.Я. <нрзб> Большие контакты были с Александром Романовичем?

А.Л. Да. Очень большие контакты были с этими опытами, которые вел в большом количестве Александр Романович, со всякими там пиктограммами, еще с чем-то таким, что потом Выготский описывал как опыты, собственно им проведенные, но я знаю, что в них принимал участие Александр Романович вот с этими стаканчиками, там, где выбор был. Там ведь была масса вещей, были и опыты, которые просто не удавались!

М.Я. <Нрзб>

А.Л. Ну, короче говоря, было такое положение. Нам не надо быть наивными. Мы теперь не помним этого. Но ведь не всякая же попытка заканчивалась удачно.

М.Я. Было много неудачных?

А.Л. Было полно неудачных. Опыт не шел, дошкольник выходил из кабинки после опыта и говорил: «Слушай, но этот дядя сумасшедший?» — вопросительно-утвердительным тоном. Всякое было. Хлопали в ладоши и в это время пускали тайно эле­ктрокимограф, а потом спрашивали, почему крутится кимограф, проверяя Пиаже. И масса таких вещей. Многое осталось бесследным. Но так ведь всегда бывает в настоящей лаборатории. Даже в лаборатории химика.

М.Я. В любой лаборатории бесконечное количество опытов и большинство неудачны.

А.Л. Ну конечно!

М.Я. И совсем уж под конец, просто для того, чтобы перебросить мост в будущее. Сам он осознавал себя главой школы, направления? Несущим ответственность персональную?

А.Л. Надо сказать, что, пожалуй, одной из нравственных его черт было сознание ответственности. Научной ответственности. За научные дела.

М.Я. За направление...

А.Л. За направление. Безусловно. Тут у меня нет никаких колебаний.

М.Я. И последний вопрос. У него были любимые ученики? Или нелюбимые в том смысле, что. Понятно. Те, на кого он возлагал особые надежды, и люди так, которые могли прийти — уйти и тому подобное?

А.Л. Видите ли, надо вам сказать, что вообще-то круг был очень узким. Так называемых любимых-то.

М.Я. То есть были все-таки любимые?

А.Л. Я бы не сказал любимые, я бы сказал более близкие.

М.Я. Более близкие, кого он выделял...

А.Л. Для Выготского — в отличие от других — было характерно, ну, скажем, такое различение: «ты» и «вы». Он не переходил на «ты» легко. Это был все-таки знак. То есть это не было ходовым «ты» — «все на ты». Нет, не все на «ты». Например, я могу сказать, кого он очень как-то понимал, положительно относился, — не из числа своего окружения даже. Например, Николая Александровича [63]. Это был человек, который... ну бывает, рядом работаешь, а контактов нет. А тут никакие не рабочие, а просто научные контакты. Это разница. Это были свои люди, в общем. Конечно, здесь промежуточное звено было в виде Александра Романовича. В общем, это было положительное такое отношение.

М.Я. А из непосредственного окружения?

А.Л. Это тройка и часть пятерки. Не все одинаково как-то. Сложные отношения были в этой группе, в которой все время велись какие-то дипломатические переговоры. Там были очень сложные отношения. Я ничего не говорю о двух погибших людях. О Саха­рове и о Варшаве. Сахаров, конечно, был близким и любимым, безусловно, учеником, и Варшава, который утонул, ну это подальше был человек, пожиже был как талант. Не складывались у него отношения решительно с Сергеем Леонидовичем [64], не складывались.

М.Я. Но он как-то ведь и не очень общался с ним?

А.Л. Я вот и говорю: не складывались. Никак.

М.Я. <нрзб.> А вот эта группа ушедших из Института?

А.Л. Никакого контакта не было. Их не было. Никакого контакта не было фактически, не было. Они сидели там где-то... Смирнов сидел в Институте политехнического обучения, Теплов в штабе... [65]

М.Я. То есть не стоит Смирнова спрашивать о Выготском?

А.Л. Я думаю, что как просто стороннего наблюдателя. По-моему, нечего спрашивать. То есть я не знаю, чтобы он что-то знал. Конечно, больше знают люди, которые составляли его непосредственное окружение. И еще есть один деликатный вопрос интервьюирования. Я бы сказал так: вот счастливые имена. Розенгарт [66] и очень важное интервьюрирование, которое может быть с Даниилом Борисовичем, и, главное, его надо заставить рассказать про работу с детьми. О том, от чего я был дальше всего. Дело все в том, что он действительно это знает. Это разборы детей, например, это надо просто записать, это нигде не фиксировано, а это было нечто замечательное, я сам присутствовал при некоторых из них, но был дальше от других.

М.Я. А <нрзб>сохранились?

А.Л. Нет, по-моему, не вели. Ну, это было широко известно, потому что собиралась масса людей на эти разборы, так что восстановить это очень просто, надо найти людей.

М.Я. Ну, хорошо, тогда закончим, наверное.