Интервью с Н.Н. Толстых: «Я отношусь к той линии, которая связана с Божович»

«Слушай, а здесь открыли новый факультет — психологический, пойдем туда, чтобы год не терять». И мы пошли. Я поступила. Вначале честно думала, что не буду заниматься никакой психологией, а только родной математикой. А у нас, представляете, Александр Романович Лурия читает введение в профессию — шансов не полюбить психологию просто не было. Где-то к концу первого семестра я поняла, что, пожалуй, здесь и останусь. И потом, у нас была очень интересная группа, весь набор из пятидесяти человек были просто один к одному— интереснейшие ребята! Так и началась моя любовь к психологии. Надо сказать, в этом самом первом наборе многие оказались случайно, потому что тогда никто толком не знал о профессии психолога. У меня даже родители спрашивали: «А чем ты будешь заниматься, больных лечить?».

Представителем какого направления психологии Вы себя считаете?

Конечно, в широком смысле слова, это психология личности. Я очень рано оказалась в лаборатории, которую возглавляла Лидия Ильинична Божович, и осталась в этой лаборатории на многие годы. А Лидия Ильинична — это та ветвь соратников Выготского, которая связана с психологией личности. В конце жизни и Алексей Николаевич Леонтьев, тогдашний декан факультета психологии, который нас учил и чьими «птенцами» мы являемся, тоже занялся психологией личности. В последние годы жизни это была его главная тема. Но, конечно, я отношусь к той линии, которую развивала Божович.

Кого Вы могли бы назвать своими Учителями?

Прежде всего, это, безусловно, Лидия Ильинична Божович. Нельзя забыть и ее соратницу, подругу всей жизни Лию Соломоновну Слави­ну (тоже ученицу Выготского), работавшую в этой же лаборатории, ее блистательные исследования и изумительные человеческие качества. Огромное значение для меня в начале моей профессиональной жизни имела совместная работа с Марией Соломоновной Неймарк. Сейчас она живет в США, ей 95 лет.

Как Вас свела судьба с Вашими учителями?

Судьба свела, как нередко это бывало в моей жизни, почти случайно. В нашей группе учился Боря Ланда, сын Марии Соломоновны Неймарк, и он нам рассказывал, какими интересными делами они там в Психологическом институте (тогда НИИ ОПП АПН СССР) занимаются. Рассказы эти были настолько увлекательными, что захотелось пойти туда и что- нибудь такое с ними поделать. Поэтому я пришла в лабораторию Божович на третьем курсе писать курсовую. И, действительно, было очень интересно. Это был период, когда в этой лаборатории активно занимались экспериментальными исследованиями в области развития личности детей и подростков, мотивации, направленности, конформизма. Такого класса экспериментальных исследований с тех пор я не видела.

А до этого у Вас были какие-то предположения, чем Вы будете заниматься?

Строго говоря, нет. Ведь тогда нас не готовили к практической работе, к консультированию. Имелась в виду, прежде всего, научно-исследовательская деятельность, из нас готовили ученых. Выбирая научных руководителей, мы, скорее, выбирали не направление, а людей. Первую курсовую я писала у Блюмы Вульфовны Зейгарник. Ну как у нее было не писать? Она была замечательная, остроумная, интересная. Но позже знакомство с экспериментальными исследованиями в области развития детской личности, о которых я сказала, участие в них окончательно определили выбор направления дальнейшей научной работы.

Какие советы в отношении работы и личной жизни Вам давала Лидия Ильинична?

Она сама была живым примером. Никогда не опаздывала. Не помню, чтобы хотя бы раз она кому-то сказала, что «нехорошо опаздывать», но сама не опаздывала никогда, поэтому опоздать на заседание лаборатории, на встречу с ней было просто невозможно. И вот это отношение к науке как к чему-то по-настоящему важному. Оно у них всех шло от Выготского, он их так зарядил всех. То, как они работали над каждой фразой в статье, с каждым словом, с каждой цифрой — это было такое отношения, которому учить не надо, инструкции не нужны. Все они, мои первые учителя, были такие яркие, такие умные, остроумные, веселые, талантливые, так беззаветно служили науке... Это был высочайший уровень нравственной высоты и порядочности.

Кого Вы считаете своими учениками?

Прежде всего, моих аспирантов. У меня их было не так много, но я со многими из них поддерживаю контакт и знаю, что у большинства удалась профессиональная жизнь. Я этим горжусь. А по «ветви» сказать не могу. Все они люди современные, большинство ушли в практическую сферу.

Тогда, может быть, кого-то из коллег назовете, кто является продолжателем той же ветви, к которой Вы себя причисляете?

На одной «ветви» мы долгое время сидели с Анной Михайловной Прихожан. Вместе провели много исследований, статьи писали, книги, учебники. И у нас была почти общая «божовичевская» точка зрения на проблему, например, сиротства. Всю бездну материала, которую мы, посланные в 72-й интернат для детей-сирот «что-нибудь поисследо- вать», получили, мы постарались увидеть через призму теории личности Л.И. Божович. Поэтому мы смогли описать психологию детей-сирот и их развитие не как дефицитарные, а как особый путь развития личности. Последнюю нашу с Анной Михайловной совместную работу — учебник «Психология подросткового возраста» мы отослали в редакцию за неделю до ее смерти в мае 2015 года. Горько.

На чьи еще исследования, взгляды Вы опирались в своих работах?

Конечно, Алексей Николаевич Леонтьев и вся Московская Школа. Лично для меня имела большое значение тесная связь с одним из умнейших философов того времени — Феликсом Трофимовичем Михай­ловым. Мой муж с ним дружил, мы дружили семьями и часто общались, проводя время, главным образом, за умными разговорами. А еще работы и выступления Эвальда Васильевича Ильенкова, Мераба Константиновича Мамардашвили, Георгия Петровича Щедровицкого. Все эти философы, методологи имели большое значение для развития мозга (смеется), мыслить немножечко шире они научили.

Потом, конечно, психоанализ, который вошел в мою жизнь намного раньше, чем был разрешен. Его долгое время критиковали, но Лидия Ильинична говорила: «Ну, в чем-то, конечно, не прав был Фрейд, но в чем-то очень прав». Многие идеи Божович и ее сотрудников включали категорию бессознательного. Из психоаналитиков большое влияние оказал Эрик Эриксон. В 1996 году на русском языке вышла его книга «Идентичность: юность и кризис», которую мы с коллегами переводили. Перевод шел немыслимо трудно, потому что Эриксон сложно пишет. Его на русском-то читать непросто, а на английском практически невозможно, хотя я прилично знала язык. Но вот ты сидишь, понимаешь, как переводятся все слова, понимаешь, как построено предложение, но ты не знаешь, как это сказать по-русски. Пришлось в это вникать медленно, как следует, продумывая буквально каждую фразу, и в итоге это оказалось довольно интересно.

Конечно, приезд К. Роджерса и работа в его группе имели огромное значение для освоения его подхода и глубокого погружения в гуманистический взгляд на психологию и развитие личности.

На какие идеи, может быть, тезисы, Л.С. Выготского Вы опираетесь в своей работе?

Больше всего на немногочисленные, но очень точные и очень важные его тезисы о развитии личности. Это то, что меньше всего нашло отражение в работах других его продолжателей. Скажем, на Западе ведь его знают только как специалиста в области психологии обучения, когнитивного развития. У нас в России также самая мощная линия — развивающее обучение (Д.Б. Эльконин, В.В. Давыдов, В.В. Рубцов и др.). А линия, которую выбрала Лидия Ильинична, — развитие личности, менее всего известна и менее всего развивалась. Здесь и сегодня много осталось открытых вопросов и незавершенных идей.

А какие идеи и положения у Выготского вы считаете самыми важными?

Мне очень нравится его работа, которая связана с изучением аномального развития ребенка. В ней много и про личность тоже, про ее недоразвитие и распад. И для Лидии Ильиничны было важно посмотреть не только на то, как формируется и как функционирует личность, но и как она распадается. Как-то раз, уже незадолго до смерти, она рассказывала: «Вот, сейчас наблюдаю, что происходит с моими высшими психическими функциями. Вижу, например, как нарушается апперцепция, но я контролирую это. Недавно сижу за столом, но не вижу сахарницу, хотя точно знаю, что она должна быть. Тогда я что делаю? Я создаю образ: вот она, эта сахарница, такая стеклянная с серебряным ободком и серебряной ложечкой в ней. И тогда нахожу ее на столе». Так это и работает: чтобы понять норму, надо понять и патологию тоже.

На Западе последователей Выготского очень интересует вопрос, кто был до Выготского, где следует искать корни КИП? Кого из предшественников Выготского, на которых он опирался, разрабатывая свою психологию, Вы могли бы назвать?

Что меня сравнительно недавно поразило в рассказах о Выготском, — это то, что он сам считал себя истинным марксистом и очень обижался, когда его таковым не считали. И, конечно, самые мощные его корни в философии Гегеля. И в этом смысле ранний Маркс с его представлениями о развитии, взятыми у Гегеля, — это ключевое звено в представлении Выготского о развитии, кризисах, этапах. Конечно, он был еще и просто широко образованным человеком. Как рассказывали его ученики, интеллект и память его были такого рода, что даже если он просто листал книжку, то мог цитировать потом любую страницу. Поэтому насчет основания там было все серьезно. И какая мощная гуманитарная культура за ним! Я даже на лекциях всегда рассказываю студентам, что если Ленинградская научная школа и их преставления о личности, имеют, прежде всего, естественно-научную подоплеку (В.М. Бехтерев, И.М. Се­ченов, И.П. Павлов), то здесь, в традиции Выготского, эта подоплека просматривается в наименьшей степени, здесь все от философии и гуманитарной культуры. Тем не менее Выготский считал, что важно учитывать все, и в конце жизни поступил на медицинский факультет, чтобы лучше знать физиологическую, нейрофизиологическую стороны жизни человека, его мозг. Прежде всего он зарядил своих учеников энергией, верой в то, что психология — это великая наука, что человеческая психика познаваема, причем научными методами. Он с большим оптимизмом смотрел на развитие психологии и научил этому своих учеников. В те годы, когда я попала в лабораторию Божович, шеститомника Выготско­го еще не было, а когда-то изданные его тексты были почти недоступны. Но я помню, как Лидия Ильинична и Лия Соломоновна иногда приносили письма Льва Семеновича — пожелтевшие, истлевающие листочки, и с каким трепетом, восторгом они их читали и перечитывали.

Если продолжать в этой оптимистичной манере, каким Вы видите будущее культурно-исторической психологии? Что необходимо для развития?

Это мое частное мнение, но мне кажется ошибкой, что люди, которые занимаются развитием той ветви, которая, в первую очередь, связана с психологией образования, развивающего обучения, достаточно закрыты. Это движение как бы отграничено от многих других идей в этой области. У меня много раз создавалось ощущение, что хэдлайнеры в этой области настолько уверены в своей неоспоримой правоте (только они же — наследники Выготского!), что не готовы слышать других. Они уверены, что только они одни правы, что они лучше всех знают и понимают Выготского.

Я считаю, что такая позиция ошибочна, и искренне надеюсь, что это будет преодолено и что взгляд на вещи в этой области исследования и практики станет значительно шире. Не стоит считать всех, кто думает не совсем так, как внутри этой «корпорации», неправыми.

Перспективным мне представляется движение в сторону социальной психологии, социальной психологии развития. В декабре 2017 года я об этом сделала доклад на семинаре Б.Д. Эльконина, который как раз и посвящен поиску новых «шагов» в развитии культурно-исторической теории. Шаг в сторону социальной психологии позволит изучать культурное развитие ребенка, человека не только в культуре вообще, но и в актуальном социокультурном контексте, так как сегодня именно социальная психология имеет наилучшие возможности для учета этого контекста, можно сказать, она «заточена» на этот контекст.

А возможно ли, на Ваш взгляд, сотрудничество наших отечественных последователей с их зарубежными коллегами?

Конечно, это возможно. Я думаю, что оно не только возможно, но и очень важно, потому что наука всемирна, и это взаимодействие может быть весьма полезным. Конечно, хотелось бы продуктивного взаимодействия, а не просто встреч на симпозиумах и конгрессах. Примером здесь опять может служить Лидия Ильинична. В то время, когда связь с зарубежными коллегами была намного сложнее, в СССР приезжал Ури Брон- фенбреннер, и они с Божович вели совместные исследования. Более того, они совместно интерпретировали полученные данные. Весь интерес состоял в столкновении объяснительных конструктов для одного и того же полученного эмпирического материала. Это замечательный образец сотрудничества — осмысленного, продуктивного, продвигающего.