Образование как общественный капитал. Интервью с исследовательской группой проекта

Интервью уточняет некоторые вопросы, обсуждаемые на симпозиуме: культурную специфику соотношения экономики и образования в России; подходы к образованию как к передаче культурных орудий и как к трансляции фиксированного объема знаний, а также издержки формального оценивания учащихся; социальную креативность как "нарушение правил", доверие в образовании и экономике.

Корреспондент — Подход к образованию как экономическому средству, как к разновидности активов не вполне типичен для российской культуры. В нашей стране образование рассматривается как культурный и социальный капитал; у нас богатые традиции нравственного воспитания. Поэтому распространена точка зрения, что относиться к образованию как к средству экономического развития – значит терять саму суть воспитания, сводить ее к утилитарному подходу. Разделяете ли вы эту точку зрения?

Г.Дэниелс — Необходимо избегать чисто инструментального подхода к образованию и сохранять образовательные практики и традиции. Прямой связи между образованием и экономикой не существует, они довольно размытые. Образование не может быть инструментом экономики, потому что практически невозможно создать модель образования для потребностей экономики.

Дж.Хардман — Экономика вносит свой вклад в улучшение образования. В частности, в такой стране, как ЮАР, где вследствие апартеида все еще сохраняется огромное неравенство. Сейчас наше правительство вкладывает гораздо больше денег в школы, которые формально считаются «черными», чем в период апартеида. Но тот ли это путь, по которому надо идти? Нет исследований, результаты которых подтверждали бы эффективность такого вложения ресурсов для когнитивного развития детей, но, мне кажется, есть веские основания для того, чтобы вкладывать средства для смягчения самых вопиющих ситуаций.

Корр. — То есть образование может быть социальным или даже благотворительным проектом, если можно так выразиться, для улучшения условий жизни людей?

Г.Дэниелс — Я бы сформулировал по-другому. Образование дает людям определенные культурные орудия, при помощи которых они могут воздействовать на окружающий мир. Если эти орудия эффективны, если они помогают людям выйти за пределы непосредственной ситуации, то экономика от этого тоже выигрывает. Мы увидим проблему, если зададимся вопросом: образование – ради чего? Если посмотреть на британскую систему образования, то, похоже, она занимается сортировкой. Конечная цель этого процесса – отбор в университеты. На протяжении тринадцати лет на определенных этапах оценивается прогресс ребенка, и часть учеников ставится перед фактом, что они «недостаточно хороши», чтобы двигаться дальше. Многим шестнадцатилетним подросткам мы сообщаем, что им лучше заняться чем-нибудь еще, кроме продолжения образования. Если мы спросим себя, эффективно ли мы передаем выпускникам школ культурные орудия, ответ будет: не очень. Все, что мы им даем, – это ряд упражнений, отборочных по своей сути.

Дж.Хардман — Я хотела бы вернуться к тому, что в ходе симпозиума говорилось о нарушении правил и творческом мышлении, которое развивается именно таким образом. Современный мир очень быстро меняется по сравнению с тем, в котором мы выросли. Когда я ходила в школу, я училась декламировать нараспев стихи. Я не уверена, что это поможет детям, с которыми я сейчас работаю, которые сталкиваются с рыночной экономикой, с необходимостью найти работу, трудоустроиться – вряд ли навыки декламации им помогут. И меня очень заинтриговало предложение Гарри Дэниелса посмотреть на школу как на источник противоречий (назовем это так, потому что на идею «нарушения правил» многие люди реагируют негативно). Мы можем проанализировать эти противоречия и то, каким образом они могут стать движущими силами развития.

Г.Дэниелс — Вызовом (challenge).

Дж.Хардман — «Вызов» – слишком общее понятие.

Г.Дэниелс — Слишком избитое. В любом случае, это готовит детей отстаивать свою точку зрения, обосновывать ее. Есть еще один момент, о котором я не сказал на симпозиуме, – о связи «нарушения правил» и традиций воспитания. В обществе правила могут систематически нарушаться, если за этим стоит надежный нравственный базис.

Х.Лаудер — И доверие.

Г.Дэниелс — Да, надежная нравственная основа и доверие. То же самое, что в ситуации помощи после урагана Катрина (в своем выступлении на симпозиуме Г.Дэниелс приводил пример, когда после урагана люди врывались в аптеки и брали оттуда, не заплатив, перевязочные материалы, чтобы оказать первую помощь пострадавшим. – Прим.корр). Правила нарушались под влиянием моральной дилеммы: «Если я не сделаю этого, то погибнут люди».

Х.Лаудер — Здесь требуется небольшое уточнение. Если вы хотите позволить людям это делать на уровне коллектива, то необходим очень высокий уровень доверия. Отказ от принижения, от наказания за то, что что-то сделано неправильно, вера в то, что люди пытаются поступить наилучшим образом. В обществе должны существовать некоторые предпосылки для этого. Это очень интересная линия размышлений, она уводит нас далеко от экономики, но это напрямую связано с тем, что Гарри говорил о культурных орудиях. Способность «нарушать правила»… Если вы способны проявлять инициативу, получать от этого практическую пользу, то это применимо и в экономике. Это неотъемлемый социальный аспект экономики.

Г.Дэниелс — Если мы поговорим с учителем математики о том, каким он представляет себе хорошего шестнадцатилетнего ученика, то он, скорее всего, опишет ученика, который обладает определенными навыками в сфере математических, геометрических, арифметических действий и следует всем правилам. Но если мы попросим описать восемнадцатилетнего блестящего ученика по математике, то получим портрет нарушителя правил. Это – юноша, который ставит под вопрос правила (скорее всего, юноша, а не девушка, – таковы гендерные стереотипы). «Он решил эту задачу совершенно по-своему, я никогда не видел такого решения». Это единственный контекст, в котором нас поощряют нарушать правила.

Корр. — Вопрос в том, как послушный шестнадцатилетний студент станет нарушителем правил в восемнадцать? При помощи каких средств воспитания?

Г.Дэниелс — Мальчишки нарушают правила и в шестнадцать, но не получают за это хороших оценок. Система оценок требует от учащихся сначала конформизма, а затем, по мере углубления специализации, – особого, индивидуального стиля мышления. В шестнадцать лет девушки показывают лучшие результаты по математике, чем юноши, потому что их жестче ориентируют на следование правилам. А в восемнадцать лет, наоборот, юноши показывают наилучшие результаты.

А.Лесса — Я думаю, что мы должны вернуться к нравственному аспекту нарушения правил. Если, например, парень может ударить учителя, то это не то нарушение правил, о котором мы говорим. Мы говорим о нарушении правил, которое ведет к развитию креативного мышления.

Я бы хотела немного уточнить понятие «нарушение правил». В моей стране это ассоциируется с чем-то опасным. В нашей культуре есть понятие «regine»: если у вас есть какие-то умения или качества, делающие вас исключением из правил, это считается допустимым, но предъявлять их надо так, чтобы все просто зааплодировали. При таком отношении очень сложно простроить границы – понять для себя, когда можно нарушить правила, а когда нет. И это часть нашей культуры. Она проявляется не только среди детей в школе, но и на других уровнях нашего общества. Нормально поступать в стиле «regine» на телевидении, в массмедиа, но такой тип креативности – это не то, что следует поддерживать. Скорее, следует делать акцент на способности принимать нестандартные решения и брать на себя ответственность за них. Но надо быть очень осторожными, потому что во многих ситуациях очень опасно говорить о том, что мы предлагаем стимулировать нарушение правил.

Дж.Хардман — Даже само выражение «нарушать правила» связано с проблемами. Примеры, которые привел Гарри, просто чудесные, но мне кажется, это не совсем то, о чем можно говорить в контексте школы. Какие правила подвергаются сомнению в школе? Я могу привести пример школы, где я работаю. Однажды, когда одна девочка-восьмиклассница, лет двенадцати, пришла в школу, учителя ее окружили, вышла директор с shambok – длинным резиновым кнутом – и стала ее шлепать. Вообще у нас в стране телесные наказания считаются незаконными. Но негласным правилом нашей школы было «Если дети плохо себя ведут, можно им наподдать». Положение дел изменило вмешательство всего лишь одного ребенка, который вышел и сказал, что не будет подчиняться этому правилу, потому что «конституция моей страны, основной закон, которым мы руководствуемся, гласит, что это незаконно». И, представьте себе, никто больше так не поступал. Когда одна из учительниц-практиканток отшлепала ученика, ее тут же вызвали к директору, отобрали у нее рабочие материалы и разбирались уже с ней. Эта учительница тоже была не готова к такому резкому повороту событий.

Г.Дэниелс — Пример Анджелы очень важен, он возвращает нас к важной роли школы в сфере, скажем, воспитания. Подготовка к жизни в обществе должна основываться на культурно-историческом понимании определенных норм. Это то, о чем сейчас много говорят в Великобритании.

Как мы оцениваем деятельность школы? – По результатам экзаменов.

Когда родители платят за обучение ребенка, мы спрашиваем их, почему они, выбирая на рынке частных школ, отправили ребенка именно в эту школу. Во-первых, они отвечают, что, выбирая платную школу, они рассчитывают на более высокое качество обучения, но такое ожидание ошибочно. Во-вторых, родители говорят: «Я хочу, чтобы мой ребенок приобрел социальный статус и личностные качества, соответствующие выпускнику этой школы». Можно услышать и такие выражения: «Я хочу, чтобы мой сын стал истинным выпускником Итона» или « Я хочу, чтобы моя дочь стала девушкой из лучшего женского колледжа». Они платят за определенный социальный тип, формируемый определенными школьными практиками. Королевская семья посылает своих детей учиться в Голдсмитс Колледж, потому что знает, что им будут прививать лидерские качества, самостоятельность, целый ряд необходимых навыков и качеств, которые являются результатом обучения именно в этой школе.

В государственных школах мы так вопрос не ставим. От учителя требуется «подавать детям самый лучший пример» и ничего более конкретного. Мне кажется, это просто катастрофа, что мы этого не делаем.

В прошлом в России на институциональном уровне отвергалась индивидуальность школ. Школы носят номера, а не названия. Все школы действовали под эгидой государства; поскольку государство одно и то же, то и школы все одинаковые. Поэтому русским детям было не очень важно, в какую именно школу идти, – внешне они отличались только номерами. Естественно, на практике различия были, может быть и не такие значительные, как в западных школах, но действительно были. И во всех школах был опыт нравственного воспитания на основе коллективизма, который, по моему личному пониманию, уходит корнями в славянскую культуру. Сейчас Россия находится под влиянием ценностей индивидуализма, существующих в западной культуре, что ставит под угрозу концепцию воспитания.

Г.Дэниелс — Я хотел бы вернуться к вопросу о выборе содержания школьного образования. Некоторые из нас интересуются работами В.В.Давыдова. В его понятиях «исходная единица анализа», «сущностное отношение», лежащих в основе системы понятий, мы видим основу для структурирования содержания образования. Британская учебная программа очень непоследовательна по своей сути. Ей не хватает аналитического «ядра». Это просто собрание данных. Когда я приезжал в Россию в начале девяностых, я писал статью о российском образовании, и меня очень удивило, что по большей части преподавание, которое я наблюдал здесь, очень похоже на то, что происходит у нас. Я не заметил особого влияния подхода, сформулированного В.В.Давыдовым. Преподавание без обучения анализу – это не предоставление культурных орудий, а просто серия упражнений, которые люди должны выполнить. И это опять возвращает нас к идее отбора. Вместо того, чтобы поддерживать детей, передавая им методы производства знаний, мы учим их чему-то такому, что можно протестировать и проверить, как они справляются. И правительство – я имею в виду британское правительство – на это никак не влияет.

Дж.Хардман — Мы в Южной Африке просто переняли британскую модель. И наступаем на те же грабли, а уровень грамотности у нас ужасающий. Мы на последнем месте в рейтинге International Math Society Test после других африканских стран. Вот что происходит, когда мы на живых людях проверяем эмпирические модели, не задумываясь об истоках этих моделей.

Корр. Мне кажется, причина того, что развивающее обучение не столь популярно в России, как могло бы быть, – очень высокие требования к подготовке учителя.

Г.Дэниелс — Да.

Корр. — И различные типы групповой работы, работа с классом, с точками зрения детей, столкновениями между ними, моделирование дискуссий считаются сложнейшей частью этой системы.

Наш сегодняшний разговор строится вокруг двух основных объектов. Во-первых, это, конечно же, дети, о которых мы говорим постоянно. А во-вторых – взрослые люди, которые их окружают, в первую очередь, учителя и школьные психологи. Возможно, если мы будем вкладывать денежные средства в профессиональное развитие и благополучие учителей и детских психологов, это будет мотивировать их к работе в школе с детьми? Может быть это будет ключом к лучшим результатам? Это не прямые инвестиции в детей, а опосредованные – в людей, от которых дети зависят.

Г.Дэниелс — В истории оплаты труда учителей есть много интересных моментов. Например, существует убеждение (абсолютно неверное), что старших школьников учить сложнее, чем младших. Это приводит к тому, что воспитатели в детских садах и учителя в младшей школе получают гораздо меньше, чем в старшей.

Дж.Хардман — Я получаю гораздо больше воспитателя, хотя, на мой взгляд, воспитатель в детском саду может изменить жизнь ребенка гораздо серьезнее и глубже. Мы, школьные учителя, тоже влияем, но не в такой степени.

Г.Дэниелс — Если мы проведем опрос, почему люди становятся учителями средней школы, оплата труда будет одним из ответов. Кроме того, в средней школе легче получить повышение, поскольку здесь больше руководящих должностей. Но учить шестилетних читать намного сложнее, чем излагать учебный материал, уже кем-то сформулированный, перед четырнадцатилетними. Конечно, в средней школе появляется ряд проблем, связанных с соблюдением социальных норм. Но я уверен, что они не будут такими острыми, если им уделять внимание с первого класса. Существуют и другие стереотипы. Например, если государство видит, что вы хороший учитель, то оно ставит вас на административную должность. Вы показали себя блестящим педагогом…

Дж.Хардман — А вас сделали директором, и вы никогда больше не будете преподавать.

Корр. — Это типичный шаг по карьерной лестнице и в России. Но я имела в виду не только увеличение зарплаты. Возможно вложение денег и в подготовку учителей, поддержку их внутренней мотивации… Можно поговорить и о различных нематериальных вознаграждениях…

Дж. Хардман — Мотивация – это очень сложная психологическая проблема, особенно внутренняя мотивация. По моему опыту, внутренняя мотивация учителей не всегда позитивна. Некоторые поступают в педагогический вуз потому, что они «любят детей», хотят «отдать должное местному сообществу» или «открыли для себя Бога». И через них проходят сотни и тысячи детей, которых надо учить. Скольких людей действительно постоянно поддерживает такая мотивация? Я сама не учитель, но меня лично волнует, когда люди делают акцент на такой мотивации. У нас огромная потребность в учителях, но как быть с теми, кто не относится к своей работе как к призванию? Их теперь не допускать к этой работе?

Корр. — Мой последний вопрос о доверии. Когда господин Лаудер произнес это слово, я вспомнила книгу «Доверие в обществе и экономике», написанную Владимиром Петровичем Зинченко ( которого некоторые из вас знают лично) в соавторстве с его коллегой-экономистом. Возможно, доверие (если это понятие каким-то образом операционализировать) может стать еще одним аспектом благополучия, исследуемого в нашем проекте и вносящего очень серьезный вклад в социальное развитие. Доверие объединяет идеи «безопасности», разумного «нарушения правил» и экономического поведения, выбора профессии и так далее… Когда ребенок рождается, одно из важнейших психологических новообразований для него – базовое доверие к миру, которое должны обеспечить его родители. Что вы думаете по этому поводу?

Г.Дэниелс — Доверие крайне важно. Когда оно есть, все происходит быстрее. Например, китайская экономика во многом построена на доверии. Эта страна в экономическом плане развивается очень быстро и гибко. Заключение контрактов не тормозится скрупулезным улаживанием деталей. Доверие очень эффективно. Из многих исследований известно, что в обществах с высоким уровнем доверия наблюдается высокий уровень личностного благополучия людей. А еще оно связано с понятием уважения.

Корр. — Благодарю всех вас за очень интересную беседу.