В поисках направлений инвестирования: стенограмма пресс-конференции

На пресс-конференции симпозиума обсуждались различные направления инвестиций в образование и благополучие детей в целом: развитие у детей необходимых компетенций, поддержка учителей и предотвращение "утечки мозгов" из учительской среды, инклюзия, дошкольное образование, профилактика сиротства через сохранение семьи.

Е. А. Бунимович: Добрый день, мы начнём. Хочу сказать, что особенность пресс-конференций, на которых присутствуют столько людей, которым есть что сказать, заключается в том, что если мы всем дадим cлово, то вся наша речь будет монологами, поэтому скажем несколько вводных слов, после чего, я думаю, будет возможность ответить на вопросы.

Я хочу сказать, что сама тема − инвестиции в образование − является чрезвычайно современной по постановке, потому что речь идёт не о финансировании как таковом, а об инвестициях в расчете на результат. Результат, важный и для общества, и для человека, и для власти. И одновременно в начале нашей встречи речь шла  о безопасности наших детей, причём безопасности в широком понимании, куда входит понятие благополучия, позитивного уклада их жизни и образования. Это те две вещи, которые обычно у нас не сочетаются. Либо мы говорим об экономическо-финансовом подходе, то есть инвестициях, либо мы говорим о гуманитарном подходе, о безопасности и благополучии. Соединение этих двух позиций мне кажется ключевым вопросом всего сегодняшнего обсуждения. И, наверное, самое главное, поскольку мы услышали представителей разных стран, то, конечно, это возможность сравнить опыт разных проблем и пути их решения.

И, поверьте, мне как уполномоченному по правам ребёнка становится немножко легче, когда я вижу, что многие проблемы относятся  не только к нашей стране, потому что, мне кажется, у нас есть какая-то особенная форма патриотизма: мы считаем, что все самые тяжёлые проблемы есть только у нас. Мы видим, что во всём мире есть много проблем, связанных с детьми. Не буду продолжать дальше. Я предоставлю  слово нескольким нашим участникам  конференции, чтобы оставить всё-таки время на  вопросы. Прежде всего, конечно, профессору Рубцову, ректору и одному из организаторов данного проекта и нашей сегодняшней встречи.

В. В. Рубцов: Спасибо. Дорогие коллеги, прежде всего я хочу внимание ваше привлечь к позиции, которая для российского общества, для российской системы образования является ключевой. Когда мы говорим о проблемах благополучия и, в частности, безопасности − характеристики качества жизни, − для нас, тех, кто работает в системе образования, совершенно очевидно, что такой единицей, в которой это всё происходит, является образовательное учреждение и его среда, то есть среда образовательного  учреждения. Вопрос, который стоит для нашей системы образования, такой: каким образом сделать эту среду комфортной по  самым разным показателям, и каким образом творческую школу, то есть школу, ориентированную на особенности развития каждого ученика, сохранить как школу для всех. Сейчас одним из вариантов решения этого вопроса является концепция развития школы, которая сама определяет вектор своего развития. И в соответствии с этим можно говорить о параметрах, характеризующих особенности данного образовательного учреждения.

Другой показатель − это компетенции, которые должны формироваться у детей в ходе обучения. Здесь у людей, которые работают в образовании, есть очень важный инструмент, который сейчас действует в Российской Федерации. Относительно дошкольных образовательных учреждений − это федеральные государственные требования к образовательным программам. Относительно школы − это федеральный государственный стандарт общего образования. Таким образом, вопрос, который поставил сегодня Гарри Дэниелс, для нашей системы оборачивается отработкой системы параметров в отношении государственных стандартов и государственных требований, и применения этих идей, этих инструментов к оценке качества образования.

И ещё один очень важный момент: г-н Рачевский говорил об учителе как очень важной фигуре, которая в образовательном учреждении отвечает за то, какие компетенции будут складываться у учеников. Таким образом, если мы говорим о безопасности в образовательном учреждении,  надо говорить о фигуре, отвечающей за состояние образовательной среды. В нашем образовательном учреждении такой фигурой является помощник директора по безопасности. Я должен сказать, что качество подготовки этого специалиста  находится на очень низком уровне, поэтому у педагогических вузов и вообще у высших учебных заведений есть важнейшая задача − подготовка кадров педагогических, в том числе и этого специалиста, который будет оценивать состояние образовательной среды школы на предмет её безопасности по показателям, готовить этих специалистов, и наш университет в этом плане является законодателем мод, стандарт по направлению психолого-педагогического образования включает такие модули, которые обязательно должен получить и пройти будущий специалист, который будет работать с детьми и с безопасностью окружающей среды. Спасибо.

Г. Дэниелс: Как раз до того как зайти в эту аудиторию, я имел беседу, как мы используем слова, которые, в общем-то, мы здесь  говорим напрямую. Мы говорили о слове «равенство» или «справедливость». Означает ли это, что каждый человек должен иметь одинаковое количество ресурсов или чего-либо другого? Или речь идёт о том, чтобы по-разному отвечать  на нужды и потребности различных групп?  И от этого зависит, как будет организована система образования, потому что как мы понимаем эти понятия, крайне важно. Также разговор, который мы вели за чашкой кофе, − как реагируют сами люди на чувство небезопасности, с которым им приходится сталкиваться. Оказавшись в опасности, мы стараемся сделать что-то, чтобы  почувствовать себя в безопасности.

Так, в начале XX века тем, кто жил в восточной части Лондона и происходил из среды рабочего класса, с большой вероятностью суждено было стать членом преступной группировки. Потому что организованная преступность делала две основные вещи: она давала чувство безопасности, ибо если вы принадлежали к этой группировке, было гораздо меньше шансов, что на вас нападут. Также это была определённая социальная безопасность: если вы попадали в какую-либо историю, за вас должны были заступиться. Это актуально, в частности, для Бразилии сегодня, где дети зачастую находятся в системе наркотрафика. Это характерно и для северной Ирландии, и для Кейптауна. Каким же образом мы сможем создать такую систему образования, которая смогла бы существенно повлиять на это субъективное ощущение опасности или безопасности? И каким образом эта система сможет повлиять на социальный аспект, то есть будут ли люди вовлечены в преступные организации? Большое значение имеет то, что человек хотя бы умеет читать и писать. Но вы можете обладать всеми этими навыками и в то же время можете чувствовать себя в опасности. Поэтому одна из задач — ответить на вопрос, как можно дать детям ощущение благополучия в широком смысле этого слова.

Система образования очень быстро меняется, потому что весь мир и экономика также быстро изменяются, и одна из важных проблем как раз связана с тем, что подходы, которые существуют в образовательных системах, во-первых, ориентированы на прошлое, а не на будущее. В частности, в Великобритании имеет место романтическое отношение к той системе образования, которая существовала в прошлом. Таким образом, крайне важно сейчас обратить внимание,  как изменения  экономики, изменения в мире, скажутся на изменениях в системе образования и, в частности, в Бразилии, в России, и каким образом эти изменения скажутся на ощущении безопасности и ощущении благополучия у детей, поскольку нашей целью является создание процветающего общества.

Е. А. Бунимович: Спасибо, особенно приятно, что профессор Дэниелс в точности повторил и показал пример того, о чём я говорил, что аналогичные проблемы решаются в разных странах. Теперь попробуем воспользоваться нашими современными технологиями. Приглашаем ректора института  образовательной политики А. Адамского.

А. И. Адамский: Добрый день, уважаемые коллеги! Спасибо  за предоставленную возможность. Сейчас я нахожусь в Красноярске, здесь мы проводим гражданский форум. В том числе работает большая секция по образованию.  Я бы хотел остановиться прежде всего на двух,  ключевых, с моей точки зрения, проблемах:   первая заключается в том, что если бы деньгами распоряжались педагоги − люди, которые занимаются детством, я уверен, что и школа, и другие образовательные нужды были бы обеспечены полностью. Но, к сожалению, это не так. И в этом смысле мы сталкиваемся с колоссальной проблемой объяснить тем, кто финансирует образование, почему нам нужно именно столько денег, а не меньше, на те или иные образовательные нужды. В этом смысле, мне кажется, инвестиционный характер  финансирования образования − это та задача, которую нам необходимо сейчас решить и которая не решена. По-прежнему образование во многом финансируется по остаточному принципу.

Как рассчитать финансовые нормативы, которые отражают именно инвестиционный характер? Это первая задача. Второе, о чем я хотел бы сказать... Мы очень много взаимодействуем  с работодателями, которые считают, что на рынке труда люди, которые приходят после  образовательных учреждений, неплохо разбираются в технологиях, но им не хватает таких навыков, таких компетенций, таких способностей, которые формируются не в профессиональном образовании, а формируются в детском саду, в начальной школе. И в этом смысле у нас сложилась какая-то странная закономерность: мы считаем, что люди, которые работают в детском саду, могут быть «немножко образованными», а вот люди, которые  работают в старшей школе или в вузах, должны быть очень хорошо образованны. Университет, в котором сейчас проводится эта конференция, придерживается несколько другой стратегии, которую я хотел бы поддержать: именно в дошкольном возрасте, в начальной школе должны работать люди очень хорошо образованные и подготовленные к тому, чтобы формировать такие способности и качества человека, которые нацелены на его многогранную эффективную социализацию. Я бы попытался изо всех сил поддержать складывающуюся тенденцию в университете, в котором это сейчас проводится. Было бы очень хорошо, если бы мы на международном уровне оценили уровень финансирования детства, уровень финансирования образования в каждой из наших стран, чтобы была такая система измерений, такая шкала наряду с системой оценки детских достижений, и чтобы мы на международном уровне установили  предельный уровень, по которому если детство финансируется ниже − бить тревогу. Спасибо за внимание.

Е. А. Бунимович: Спасибо, Александр Изотович, это очень связано с тем, о чём говорили в первой части, и, фактически, здесь мы говорили о том же:  о необходимости не только по-другому финансировать, но и вообще по-другому смотреть на дошкольное образование и раннее развитие, и действительно речь о том, во что инвестировать, и я думаю, международные критерии должны касаться не только сумм, но и характера инвестиций, во что инвестировать. К нам присоединилась днём Вера Ивановна Лопатина из управления образования федерального округа, и ей сейчас слово.

В. И. Лопатина: Спасибо. Здесь уже неоднократно звучит вопрос, во что инвестировать, и, если мы спросим всех сидящих в зале, каждый может назвать достаточно большое количество параметров, во что же будет целесообразно  для государства сегодня инвестировать деньги. Но я бы хотела в этом плане подчеркнуть одну очень важную вещь, которая существует в образовании всего мира и, в том числе, в образовании города Москвы:  это инклюзия, включение детей с особыми потребностями, особыми нуждами, в здоровую среду. Если говорить об инвестициях в инклюзии, встаёт вопрос, во что мы инвестируем. Мы инвестируем в ребёнка, который нуждается в тех или иных благах, в тех или иных условиях, в тех или иных педагогах, и становится понятным, что это определённая сумма денег,  потому что понятие инклюзии  на сегодняшний день гораздо шире и оно касается вообще всего общества, потому что в данном случае инвестиции идут в духовность самого общества и, скорее всего, в здоровье всего общества, потому что только здоровое общество, духовно здоровое общество может позволить себе не выбрасывать ребёнка или потом человека с особыми нуждами не только за борт, но, может быть,  из реальной жизни, и не уводить его в жизнь-ожидание или проживание за закрытыми дверями.

Что есть сегодня на территории города — это опыт работы образовательных учреждений, потому что если мы инвестируем в целом в общество, то самый короткий путь достижения успеха — это инвестирование в образование, потому что ребёнок, который начинает жить в детском саду, рядом со своими сверстниками,  и считать их равными,  и даже не удивляться, что рядом есть ребёнок, которому нужно помочь.  Я видела в школе ребёнка с коляской — его по всем этажам таскают дети и это уже превращается в некоторое такое простое детское «хулиганство», нормальное, привычное для детей. Буквально от детского сада до школы всё проходит так быстро, что новый человек, выходящий из школы и проживший в опыте инклюзивной среды — это совершенно другой человек, это тот человек, которого не нужно уже убеждать, во что инвестировать деньги, почему в инклюзию мы будем инвестировать деньги. Таким образом, само понятие инклюзивного  пространства оздоровляет общество. Мне бы хотелось, чтобы мы, определяя финансовые потоки  и высказывая своё мнение руководителям стран, государств, городов и так далее, всё-таки вводили позицию инклюзивного образования не только как вопрос обеспечения потребностей отдельно взятых детей, но и в целом  некоторую позицию воспитания всего сообщества.  Спасибо.

Е. А. Бунимович: Слово «инклюзия» звучит сегодня бесконечно. Наверное, это не случайно, потому что в данном случае оно касается не только детей с проблемами  здоровья — я бы так сказал — а вообще, возможности выживания нашей школы и нашей страны, чтобы понять потребности других, чтобы  ребёнок с детства понимал, какие все разные и по религиозным взглядам, и по проблемам со здоровьем и т. д. Без этого никакой безопасности ни для одного ребёнка просто быть не может. Это становится ключевой проблемой нашего образования, и я очень рад, что всё чаще и чаще мы обнаруживаем, что есть  в школе совсем другие проблемы, чем те, с которых начинались общественные дискуссии, я имею в виду проблемы национальной безопасности. Я думаю, что национальный экзамен наше образование держит совсем не в тот момент, который мы называем ЕГЭ, а совсем в другие моменты нашей жизни. У нас ещё есть участники, вы их видите, даже представители других стран у нас есть: и Южной Африки, и Бразилии, так что, пожалуйста, если есть вопросы, они готовы ответить...

А. Берникова: Я здесь в двух ипостасях: это издательский Арманов-Центр, который издаёт методические издания для специалистов,  работающих с детьми в разных уровнях образования, и одновременно я представляю Федеральный институт развития образования. Вопрос касается связки с выступлением  Гарри Дэниелса: как изменения в экономике скажутся на изменениях в образовании ? Очень жалко, что сейчас нет Игоря Михайловича, потому что, конечно, хотелось вопрос адресовать ему. Сейчас проходит много бизнес-форумов, и уже  известно, что страна испытывает большой кадровый голод, и проведены исследования, которые показывают, что к 2015 году наша страна столкнётся с очень большим дефицитом кадров. В этой связи подготовка специалистов приобретает актуальное значение. Вопрос в чём: бизнес сейчас видит необходимость сращиваться с образованием, и были проведены исследования, какие специализации нужны  для бизнеса и, соответственно, потребность в  специалистах, которые должны  их готовить. Это, конечно, будет в основном  среднее специальное образование. И исследования, которые были проведены, говорят, что к 2015 году произойдет  перераспределение специальностей, и педагоги нам не будут нужны. Чтобы покрыть этот кадровый дефицит, не нужно готовить педагогов.  И в этой связи у меня вопрос: каким-либо образом уже делались стратегические исследования, сколько нам нужно будет педагогов начальной, средней,  высшей школы,  чтобы всё-таки покрыть, отстоять свой статус педагога?

Е. А. Бунимович: Мы, конечно, прошли достаточный путь... Очень сложный был вопрос с самого начала, но, понимаете, когда рынок был таков, что самая главная задача была, так сказать, заработать деньги как можно быстрее до понедельника и  бежать за канадскую границу, очень трудно говорить о подготовке специалистов. Потом мы столкнулись с  другой ситуацией: на одной очень серьёзной встрече в министерстве образования оказалось, что, с одной стороны, наши классические университеты продолжают гордиться своими результатами, а с другой стороны, наши крупнейшие корпорации − РАО ЕС и др. − организуют корпоративные университеты  для молодых специалистов, которые ходят к ним. И оказалось, что есть две системы образования: классическое образование наших университетов  и, как только специалист приходит в наши же крупнейшие корпорации, они тут же начинают обучение 1–2 года и тратят на это большие деньги. После этого мы пытались объяснить представителям корпораций, что они не смогут на своих корпоративных университетах ту общую часть, которую они тоже собирались сделать,– реализовать. И вот появилось то, о чём мы с вами только что говорили. Об этой связи университетов. Что касается стратегических исследований — это не исследования образования. Имеется в виду, что не со стороны образования должны быть исследования. А что касается конкретной подготовки педагогов, то здесь есть тоже лукавство: как говорила наша коллега из Бразилии, она давала зарплату учителя при сорока часах. Ну конечно, если каждому учителю дать сорок часов или пятьдесят,  тогда у нас, действительно, окажутся лишние педагоги. Но моё убеждение — человека, который всю жизнь проработал в школе, что невозможно работать добросовестно, профессионально, когда даёшь сорок часов в неделю. У нас уменьшили ставку до 36 часов. Давайте вспомним, что ставка учителя в России - официальная, на которой никто не работает - это восемнадцать часов. Давайте сделаем так, чтобы учителя профессионально  давали 18 часов при получении хотя бы той же зарплаты, которую они получают сейчас за 36. И тогда пусть рассчитывают, сколько нужно учителей, а не так, как сегодня, когда исходят из абсолютно неверной посылки.

А. Лесса: Отвечу на то, что было только что сказано. Сейчас мы платим своим учителям гораздо больше, чем платили раньше, и в то же время всё равно мы не можем восполнить пробелы. Особенные проблемы связаны с набором учителей с разным цветом кожи, цветных учителей. Сложно предоставить им возможность  более высокооплачиваемых работ. Уровень наших выпускников с каждым годом всё падает, и никто не хочет их нанимать, и поэтому они уезжают в Индию. Поэтому всё равно даже если мы будем готовить своих специалистов, давать им новые возможности, новые навыки, они всё равно будут уезжать, в частности, в Китай. Я также хотела бы ещё высказаться по поводу оплаты учителей в Бразилии. Вы немного неправильно  поняли: я говорила не о долларах, а о нашей валюте.

Е. А. Бунимович: Главное — не доллары, главное — сорок часов... Главное — сорок часов в неделю.

А. Лесса: То есть они работают в нескольких разных школах, это они не в одном месте получают и не в одном месте работают. И государство в данный момент пытается повысить квалификацию всех учителей. Самое ужасное, что  огромное число учителей, которые до сих пор преподают, не имеют диплома, и основная задача, по крайней мере, хоть как-то повысить их уровень. Некоторые из них просто неграмотные. И ещё одна вещь, о которой я хотела бы сказать, касается обучения детей с особыми нуждами. Огромная разница между тем, что официально декларируется – то есть та политика, которая проводится, – и тем, что реально происходит в классе. 15 лет назад, можно сказать,  дети с особыми нуждами просто игнорировались. Сегодня они всё-таки в школе. И очень важно, что государство, по крайней мере, предоставляет им возможность хотя бы быть в школе, чего не было раньше. Но в то же время основной вопрос: какое они получают образование. Что должен делать учитель, если он никогда специально не обучался работе с такими детьми? Очень важно, что общество, наконец, поняло, что надо что-то менять, и что-то должно быть предпринято, чтобы изменить эту ситуацию. Мы делаем лишь маленькие шажки на пути к решению этой огромной проблемы.

М. А. Егорова: В детстве моментально отражаются все проблемы современного общества: экономические, политические, гуманитарные. Взросление ребёнка с особыми, с ограниченными возможностями здоровья предопределяет его дальнейшее попадание в группу эксклюзивного / инклюзивного образования, если от него не отказываются родители. В противном случае, если родители отказываются, он попадает в группу детей-сирот. Недавно услышала – возможно, это непроверенные сведения, однако эта цифра прозвучала по радио – в прошлом году в роддомах от детей отказались 1015 матерей. Сегодня озвучил господин Бунимович, что у нас уже ежегодно 500–600 выпускников – это конечно, большое число, неточное, но, тем не менее, большое число детей-сирот в Москве. И в этой связи, г-н Бунимович, у меня к Вам вопрос, и я его задам в связи с тем, что сказала Вера Ивановна: в области образования детей-сирот каковы эффективные пути вложения в эту сферу, инвестиции в эту сферу? Это квартиры, это пособия, оборудование, инвентарь или должны быть какие-то особые пути?

Е. А. Бунимович: Спасибо. Я говорил немножко о другом... Я говорил о том моменте, когда уже ребёнок, имеющий статус сироты, потенциальной сироты, выходит уже из образования... А вот теперь, спасибо за вопрос, он очень интересный, первое и ключевое положение заключается в том, чтобы у нас было меньше детей-сирот. Это даже не вопрос усыновления и приёмных родителей, а ещё до этого.

Мы анализировали эти вопросы, ключевые истории, над которыми надо думать, как с ними быть. Это – ранняя беременность. Школьница или учащаяся первого курса беременеет, и часто семья отторгает – это обычно бывают неблагополучные семьи. Ей идти некуда. Если она хочет родить ребёнка, то это почти наверняка – последующий отказ от него. Потому что ей нужно зарабатывать деньги, ей нужно жить, учиться и много поводов всяких, почему. В Москве мы сделали центр, который называется «Маленькая мама», который пытается вот в этот период найти решение вопроса, поддержать, найти возможности обучения: обычно если в этот момент не происходит отказа, то потом уже меньше вероятность отказа, гораздо меньше. Это первый момент, который решается до всего, чтобы этого не было просто.

Второй момент связан был с чем – много детей, о которых вы сейчас говорите, они вообще в нашем понимании не москвичи. Это часто бывает, ведь рынки, московские – это мигранты, и там две проблемы. Во-первых, часто нелегальный статус будущей матери, и – страшная вещь – её желание избавиться от ребёнка, причём ещё и несовременными медицинскими методами. И отсюда мы получаем  будущую инвалидность в очень серьёзном варианте, когда шла попытка избавиться от ребёнка любыми путями. Здесь проблема сложнее. Я не знаю пока, честно говоря, как её решать, потому что этих детей мы находим где угодно, это всё очень сложно... Вот это первое, во что надо вкладываться – в то, чтобы было меньше социальных сирот. Я напоминаю, что у нас от 80 до 90 % социальных сирот.

Третий вопрос – это вложения в кровную семью. То есть речь идёт о том, что  советские представления о том, что государство лучше воспитает ребёнка, чем семья, потому что наше государство – это ж государство, да? – они, мягко говоря, абсолютно противоречат реальности. Вы знаете, что сегодня в Москве есть очень хорошо оборудованные, нормальные, так сказать, семейного типа детские дома, и всё равно моё общение с детьми показывает, что большинство их воспринимает это как временную меру... что они пока находятся здесь, а когда-нибудь они вернуться к своей маме. Даже когда эта мама совершенно никаким образом не интересуется этим ребёнком. То есть раннее выявление неблагополучия в семье, попытка помочь этой семье до последней минуты – это важный момент, и я могу сказать, что сегодня в Москве резко выросло – вдвое, по-моему – число ограничений в родительских правах. Раньше органы опеки сразу – раз, и всё – и забирают. Сейчас возросло число ограничений с возможным последующим возвращением – это тоже путь.

И, наконец, ещё одно, последнее – к вопросу об инвестициях. Это очень опасная штука – финансировать не то, что надо. В этом смысле сегодняшнее нормативное финансирование, о котором мы говорили, прямо противоречит идее, что ребёнок должен быть с семьёй, потому что даже хороший детский дом или интернат, у которого его собственная жизнь зависит прямо от числа детей в нём, не заинтересован материально, чтобы отдать этого ребёнка в семью. И вот это то, о чём я уже второй год говорю, и сейчас, кажется, начинают ломать эту модель. Такая модель нормативного финансирования для школ возможна, но не для этих сиротских учреждений. Там должна быть другая модель, там нужно финансировать, наоборот, тех, кто находит пути передачи детей в семью. Ещё хуже в этом смысле с домами ребёнка. Дом ребёнка больше всего делает для того, чтобы дети попали в семью, а фактически оказывается перед гранью закрытия, хотя делать нужно ровно наоборот, и закрывать тех, кто этим не занимается.

Роберт Байрасов, журналы «Столичное образование» и «Где учиться»: Мне кажется, из тех стран, которые сегодня участвуют в конференции, по экономической составляющей ближе всех к России находится Бразилия. Поэтому у меня вопрос к госпоже Анжеле Лессе.

На мой взгляд, у нас сегодня проблема не в подготовке квалифицированных специалистов в России, у нас и сегодня готовят очень много специалистов. Проблема в том, что они не находят себе применения в России. И в огромном количестве уезжают в западные исследовательские центры, и составляют славу тем странам, получая нобелевские премии. Я не знаю, когда заработает наш инновационный проект «Сколково», и сможет ли он сломить эту ситуацию, хотелось бы узнать, как в Бразилии решается вопрос утечки мозгов за рубеж.

А. Лесса: Я думаю, это ещё один сложный вопрос, поскольку у нас действительно есть очень хорошие специалисты. Но проблема в том, что они предпочитают уходить в частный сектор и работать не на государство. Вот почему для нас так важно понимание, что для нас является частным, а что государственным. Частный сектор сейчас очень сильный в Бразилии и пользуется значительными преимуществами со стороны государства. И поскольку государство понимает в какой-то момент, что оно не может отвечать на все требования и нужды, оно фактически выделяет деньги на эти частные программы. И, таким образом, государство выделяет большие деньги, но не получает никакой отдачи со стороны частного сектора. Не знаю, ответила ли я на Ваш вопрос… «Утечка мозгов» − не в случае с учителями. Учёные, исследователи – да. Это можно было бы сказать об исследователях в некоторых областях. У нас колоссальная утечка мозгов – порядка половины населения. Например, сейчас мы занимаемся тем, что даём образование медикам, и они обязаны работать на государство. Фактически государство не предотвращает их уезд из страны, но, по крайней мере, мы можем получить за это хоть какие-то деньги, чтобы выплатить то, что государство выделило на их обучение. И то же самое об учителях, психологах и других группах.

Х. Лаудер: В развивающихся странах одна из проблем – это развитие инфраструктуры и создание рабочих мест для этих высококвалифицированных специалистов. Я должен сказать, что, в частности, в университете Бата – большое число выдающихся математиков из России. Тем не менее, мы до сих пор не решили проблему, как создавать рабочие места, которые позволяли бы творчески работать. У этой проблемы глубокие исторические корни, в России, в частности, они уходят в советскую эпоху. Когда огромное число работников, недостаточно квалифицированных, но хорошо оплачиваемых. И, таким образом, как создать рабочие места для более узких групп, которые хотят работать творчески? В Китае к 2015 году будет 200 миллионов выпускников. И у них не будет рабочих мест для них. Эта глобальная проблема немного по-другому выглядит в развивающихся странах в форме утечки мозгов, но это основная проблема, которая сейчас стоит.

Е. А. Бунимович: Как выпускник механико-математического факультета МГУ могу просто сказать, что это вопрос приоритетов: дело в том, что мы подсчитали, что всё финансирование отделения математики Академии наук (Запад) стоит меньше чем один танк, которых у нас до сих пор больше, чем у всех в мире. Поэтому либо у нас есть на один танк больше, либо у нас есть математики – это вопрос.

Д. А. Макарвоский, портал Psypress.ru: У меня вопрос скорее к идеологам проекта. В описании проекта есть интересный сюжет о связи экономики и образования. Из этого можно сделать вывод, что создание определённого типа рабочих мест может привести к кумулятивному эффекту в экономике, и этот эффект будет больше, чем если мы будем просто вливать бешеные деньги в экономику вообще. Подскажите, планируете ли вы выйти в результате проекта на некоторую математическую или нематематическую модель связи экономики и образования, и если да, то какими параметрами, по вашему представлению, эта модель должна обладать?

Г. Дэниелс: Я не думаю, что это – основное намерение. Это только начало, и то, что мы пытаемся сделать в рамках этого исследования, которое занимает всего лишь год, это понять, какие связи вообще существуют между тремя этими элементами: образованием, благополучием и экономикой. И сравнить, как это происходит в трёх абсолютно разных странах. Если я могу привести пример — Анжела меня поправит, если я окажусь неправ,  по-видимому, в России связь между развитием экономики и развитием образования очень сильная. В частности, ваш коллега Ремаренко указал на связь, которая существует между бизнесом и высшим образованием – взаимное сотрудничество. В Бразилии, складывается впечатление, связь между системой образования и развитием экономики очень слабая. Их система образования выпускает настолько высококвалифицированных специалистов, что вторая и весьма многочисленная часть выпускников представляет собой людей, которым, наоборот, не хватает компетенций, не хватает умений. И, таким образом, в этой элите, которая выпускается, достаточно людей, чтобы обеспечить экономическое движение, экономическое развитие. И такое ощущение, что этой элите абсолютно всё равно, что существует разрыв между богатыми и бедными, нет никакого желания разрешить проблему социальной несправедливости. И – более того – много направлено на то, чтобы элита так и осталась элитой. И, таким образом, сравнивая экономику России и Бразилии, мы видим, что они обе достаточно успешны, но они развиваются и функционируют по совершенно разным законам. При этом интересно, что и та и другая экономики в значительной степени зависят от природных ресурсов. В России это, в первую очередь, нефть и газ. Поэтому нужно сказать, что вам нужно очень небольшое число специалистов, которые работали бы в сфере природных ресурсов для того, чтобы ваша экономика процветала. Есть интересный вопрос, на который я не знаю ответа, есть ли у современных российских нефтяных олигархов представление о социальной справедливости? Думают ли эти крайне богатые люди о том, что всё несправедливо распределяется? Или они больше думают о Челси?

Е. А. Бунимович: Я думаю, что у них есть понятие о социальной справедливости, но своеобразное, конечно... Я думаю, на этой оптимистической ноте мы и закончим. Спасибо всем участникам.