В. М. Мунипов открывает себя психологам

Владимир Михайлович Мунипов 40 лет занимается развитием эргономики и дизайна, является одним из создателей ВНИИТЭ. Он автор свыше 300 научных работ в области эргономики, технической эстетики и психологии и истории этих наук. Входил в состав редколлегий всех ведущих международных журналов по эргономике, являлся членом Международной комиссии по человеческим аспектам компьютеризации, одним из первых в нашей стране защитил докторскую диссертацию по эргономике. В 2000 г. «Международная энциклопедия эргономики и человеческих факторов» в главе XIII «Выдающиеся профессионалы в области человеческих факторов и эргономики» опубликовала биографический очерк о В. М. Мунипове в числе 39 ученых всего мира. Изначально редколлегия журнала планировала представить читателям творческий портрет В. М. Мунипова, однако в беседе с ним было затронуто столько животрепещущих проблем, что было решено отказаться от благодушной формы «творческого портрета» и опубликовать текст беседы таким, как он был записан на пленку.

Также в номере:

Этот материал был задуман редакцией совсем в иной форме. Мы планировали подготовить твор­ческий портрет Владимира Михайловича Мунипова, для чего и провели с ним эту беседу. Владимир Ми­хайлович 40 лет занимается развитием эргономики и дизайна, является одним из создателей ВНИИТЭ. Он автор свыше 300 научных работ в области эрго­номики, технической эстетики и психологии и исто­рии этих наук, под его руководством достигнуты су­щественные результаты в научно-техническом со­трудничестве стран — членов СЭВ по проблемам эр­гономики и технической эстетики. В. М. Мунипов входил в состав редколлегий всех ведущих междуна­родных журналов по эргономике, являлся членом Международной комиссии по человеческим аспек­там компьютеризации, одним из первых в нашей стране защитил докторскую диссертацию по эргоно­мике. В 2000 г. «Международная энциклопедия эрго­номики и человеческих факторов» в главе XIII «Вы­дающиеся профессионалы в области человеческих факторов и эргономики» опубликовала биографиче­ский очерк о В. М. Мунипове в числе 39 ученых все­го мира.

Редакция полагала, что такой «послужной спи­сок» ученого и организатора науки дает все основа­ния считать, что герой нашего будущего очерка ис­пытывает профессиональное удовлетворение. Одна­ко в беседе было затронуто столько животрепещу­щих проблем и наболевшего в душе, высказано столько тревоги за отечественную науку и ученых, что редколлегия журнала отказалась от благодуш­ной формы «творческого портрета» и решила опуб­ликовать текст беседы таким, как он был записан на пленку. А началось все с вопроса о чувстве удовле­творенности.

КИП¹: Довольны ли Вы, Владимир Михайлович, Вашей профессиональной, гражданской, и (если за­хотите рассказать) частной жизнью?

В. М.: Наитруднейший вопрос. Если и последую­щие будут такими, боюсь, что не выдержу до конца интервью. Надеюсь, что разговор пойдет в основном о профессиональной жизни. О частной жизни гово­рить не буду — это другим неинтересно. Скажу толь­ко, что человек, у которого случилась любовь в са­мом высоком смысле слова, духовно преображается и возвышается. К сожалению, многих судьба обделя­ет таким даром.

Перечитывал недавно труды и статьи моего друга Б. А. Грушина, с которым я познакомился еще на сту­денческой скамье на ниве спорта. Я был заядлым спортсменом на философском факультете МГУ — чемпионом Москвы в командных гонках на велоси­педе, а на тренировке выполнил норму мастера спор­та СССР по конькобежному спорту. Грушин был страстным и замечательным организатором спорта на факультете и в университете. Кстати сказать, первое мое знакомство с Г. П. Щедровицким и М. К. Мамар­дашвили состоялось на спортивных соревнованиях. Георгий Петрович учил меня технике спортивных лыжных гонок и сложному искусству подбора лыж­ной мази для различных перемен погоды. Щедровиц­кий так же, как и Грушин, проявил себя увлеченным и талантливым организатором спорта на философ­ском факультете и в университете. А с Мамардашви­ли я играл в баскетбол в факультетской команде.

Так вот, перечитывая Грушина, мое внимание привлекло высказывание о людях его поколения (он родился в 1929 г.). Как минимум три общества пере­жил он. Первое можно было бы назвать, отмечает он, обществом классического социализма или сталиниз­ма. Затем — общество разлагающегося и увядающего социализма — хрущевско-брежневская эпоха. И, на­конец, то, что началось в 1985 г. и продолжается (се­годня он написал бы, уверен я, возвращается ко вре­менам до 1985 г.) по сию пору, — это уже посткомму­нистическое или постсоциалистическое общество. Он не только прожил, но и артикулировал проблему «жизней» общества и личности. Я догадывался, что прожил несколько жизней, а Грушин помог мне глубже и лучше понять их и то общество, в котором они свершились. Благодарю и редакцию за вопрос, побудивший глубоко задуматься о своей жизни, а не только об эргономике, психологии и дизайне.

Прожил я те же три общества, что и Грушин. Ес­ли в каждом обществе рассмотреть три жизни, о ко­торых вы задали вопрос, то получится, что я прожил девять жизней. Становится как-то не по себе. Но са­мое главное меня поразил парадокс. Оказывается, пик моей творческой активности пришелся, по клас­сификации Грушина, на разлагающееся и увядающее общество социализма. Неожиданно всплыли строки А. Вознесенского:

В ящик рано или поздно,
Жизнь была, а на фига?

Можно на этом и завершить интервью. Однако на самом деле возникает сложнейший и принципиаль­ный вопрос по отношению к нашему общему про­шлому. Я вспоминаю родителей — маму Н. Ф. Сажи­ну (фото 1), профессионального экономиста, вырас­тившую троих детей, ставших незаурядными специ­алистами — телевизионным оператором, юристом и эргономистом, — не пропускавшую ни одной конфе­ренции, совещания, выставки с моим участием; отца Н. Г. Мунипова (фото 2), с детских лет работавшего в шахте, строившего первую очередь метрополитена в Москве, трудившегося во всех угольных бассейнах страны, участника войны с фашизмом. Они прожили жизнь трудную, честную, достойную; отец был на­гражден орденами и медалями. Очень часто родите­лям приходилось с трудом сводить концы с концами. Они были в какой-то мере идеалистами, почти ни­когда не сетовали на жизнь, редко огорчались, чаще радовались, не одобряя тех, кто зацикливался на ее теневых сторонах, и это при том, что однажды случи­лась крайне драматическая история.

Ночью позвонили в квартиру, где мы жили с ро­дителями, и мама открыла дверь, а я увидел трех че­ловек — двух в форме и одного в штатском, и человек в штатском угрожающе спросил: «Здесь живет Му­нипов?». В это время вышел отец в нижнем белье и ответил: «Да, я — Мунипов, я здесь проживаю». «Одевайтесь, — приказал человек в штатском, — вы арестованы», — и предъявил ордер на арест. Отец быстро оделся, мама же хотела собрать какие-то ве­щи. Но повелительно прозвучало: «Не надо». И отца увели. Обыска при этом не было. Всю оставшуюся ночь мы не смыкали глаз и только плакали. Все по­следующие дни мама ходила к начальникам отца, хо­тела выяснить, за что арестовали мужа. Никто ниче­го не знал или просто не хотел говорить. Отец в это время работал на строительстве метрополитена, тог­да линию прокладывали под рекой Москвой. Мать пошла к рабочим, которые хорошо относились к от­цу, они-то и сказали, что неожиданно залило водой туннель. Поэтому сейчас многих арестовывают, счи­тая данный факт вредительством. К счастью, отца в конце концов выпустили.

Фото 1

Фото 2

Родители ушли в мир иной, и я рад, что они не слышат и не читают того, что связано с легкомыслен­ным отказом от нашего общего прошлого и его огуль­ным очернением. По существу, речь идет о том, чтобы перечеркнуть их жизни, их судьбы, оплаченные бес­корыстным трудом, потом и кровью. Никогда с этим не смирюсь. К тому же все это касается и меня лично. Желая перемен, я и помыслить не мог отказаться от своих судьбы, корней и традиций. И это не ностальгия по прошлому, а здоровые размышления и память о прошлом, подкрепленные философскими и научны­ми анализами. В том числе интересной и полемичес­кой книгой моего давнего друга В. Толстых. «Неспра­ведливо и глупо сводить жизнь, судьбу нескольких поколений, десятков и сотен миллионов людей, — пи­шет он в книге «Мы были» (2008), — к сталинщине, ГУЛАГу, вообще к строительству «светлого будуще­го». Хотя имело место и то, и другое, и третье. Абсо­лютно прав историк Михаил Гефтер, назвав поразив­шую нас болезнь «эпидемией исторической невменя­емости». Кстати сказать, книга начинается с предис­ловия автора «Никому не отдам свою биографию», и я так же поступал, при этом далек от мысли даже кос­венно оправдывать пороки и преступления против че­ловека и человечности советских времен. Вместе с тем меня не может не волновать то, что на обломках «то­талитаризма» воцарились «дикий капитализм» и «криминальное государство». Произвол и коррупция разрушают наше общество.

Совершенно неожиданно для меня проблема на­шего общего прошлого возникает на международных конференциях и встречах. Мне неоднократно задают вопрос: «Как вы, выросший и живший в тоталитар­ном государстве, смогли войти в число выдающихся профессионалов мира в области эргономики?». Пер­вая часть ответа: «Я не думал и не мечтал об этом, а просто всю жизнь увлеченно работал вместе с та­лантливыми людьми». На вторую часть отвечу, ког­да будем говорить о профессиональной жизни.

КИП: Раз уж мы узнали о Ваших родителях и ка­тегоричном утверждении, что никому не отдадите свою биографию, приоткройте завесу над Вашим детством и школьными годами?

В. М.: С детства боролся с несправедливостью. В 11 лет в эвакуации во время войны в г. Глазове Уд­муртской АССР вел борьбу с начальником железно­дорожной милиции, поведение которого по отноше­нию к нашей семье (отец был на фронте) было на­глое и бесстыдное. Накал борьбы был такой, что в 1943 г., когда мы возвращались в Москву, этот капи­тан милиции трижды задерживал отправление поез­дов, чтобы найти меня и высадить. Даже дошло до того, что мама уехала, а я с братом и сестрой остались в г. Глазове. Через месяц за нами приехал с соответ­ствующими документами представитель министер­ства угольной промышленности, в системе которого работал отец. И вновь была попытка не выпустить меня, но пришла правительственная телеграмма от министра, и капитан не мог ничего поделать.

Мимо нашей станции проходили поезда (иногда они делали остановку) с истощенными, изможден­ными, измученными, больными людьми из блокад­ного Ленинграда. Они выменивали у местных жите­лей последние дорогие и шикарные вещи на буханку хлеба или килограмм зерна. Иногда им не удавалось это сделать, так как деревенских жителей не интере­совали шикарные вещи. Ужасно видеть такое. И по­сле всего этого у меня не укладывалось в голове, как здоровый капитан милиции воюет с подростком, а не с немцами. Справедливости ради надо отметить, что все люди в округе сочувствовали нам и поддержива­ли нашу семью, но боялись начальника милиции. С тех я пор начал осознавать, что в стране много го­ря и бедноты и сердце должно быть чутким к страда­ниям других людей.

Должен сказать, что прожил содержательную и радостную жизнь, но не легкую. У меня было безза­ботное детство. Родители работали и часто я оста­вался дома один. Однажды они возвращаются с ра­боты и видят, как из окна их сын бросает кусковой сахар, приобретенный по карточкам, а ребята во дво­ре весело и с удовольствием его подбирают. Естест­венно, получил от отца чувствительную оплеуху. Отец редко, но прибегал к таким мерам воспитания. Ребенком я восторженно встречал папанинцев.

Окончил замечательную школу № 150 г. Москвы. У нас были увлеченные и основательно знавшие свой предмет учителя, умевшие интересно донести его до учащихся, а также мудрая и добрая директор школы. Любимые предметы — история, литература, геогра­фия, физика. С последней у меня однажды случился казус. Отец хотел со мной подольше побыть и задер­жал мой отъезд из г. Караганды, где он работал, а я был на каникулах. К началу занятий в школе я опоз­дал, на уроке физики новый учитель, как я потом уз­нал, один их лучших в Москве, сразу вызвал меня к доске решить задачу и поставил мне двойку. Он меня спрашивал на каждом уроке и предлагал новые зада­чи, и я не мог решить, так как не был на уроках, когда он все объяснял. Всего получил пять двоек, и впервые возникла угроза получить за четверть двойку. Я учил только физику, и ребята мне помогали. С трудом вы­тянул на тройку. Он жестко приучил меня к дисцип­лине и ответственности. Больше я никогда не опазды­вал к началу занятий в школе.

Много читал. Первым моим поэтом был Пушкин, но, к сожалению, не мог по полчаса читать наизусть его стихи, как делали мои друзья. «Детство. Отроче­ство. Юность» Л. Н. Толстого — первые из прочитан­ных книг. Зачитывался Дж. Лондоном и прежде все­го романом «Мартин Иден», увлек роман Э. Л. Вой­нич «Овод».

Меня избрали секретарем комсомольской орга­низации школы. Целеустремленная деятельность организации развивала чувство коллективизма и то­варищества, взаимной поддержки и помощи, т. е. все­го того, что кратко определяют — один за всех и все за одного. Дружба и чувство локтя проявились, на­пример, и в том, что весь класс решил отметить окон­чание школы каким-нибудь знаменательным собы­тием. Единогласно решили поехать на велосипедах в Ленинград и обратно. Никто из учащихся до этого не был в этом городе, а поездка на велосипедах означа­ла испытание, которое нельзя будет забыть. Однако по мере приближения окончания десятого класса и естественной тревоги, связанной с вступительными экзаменами в вузы, многие, к сожалению, не реши­лись поехать. Но три человека, включая и меня, со­вершили полный приключений велосипедный вояж.

Комсомольцы школы возглавили в районе дви­жение за совместное обучение девочек и мальчиков, проводили дискуссии по интересующим ребят во­просам, добились организации кружка бальных тан­цев, организовывали спортивные соревнования и многие другие полезные дела. Учителя и директор школы поощряли нашу самодеятельность. В этом же направлении действовал и родительский комитет школы, возглавлявшийся известной летчицей, Геро­ем Советского Союза В. С. Гризодубовой. Мне не­сколько раз посчастливилось беседовать с этой уди­вительной и обаятельной женщиной о комсомоль­ских делах и прислушиваться к ее советам, проник­нутым вниманием и заботой о деятельности органи­зации и ее секретаря. Учителя и директор школы чувствовали пульс комсомольской жизни школы, интересовались нашими планами, заинтересованно их обсуждали, но никогда не указывали и тем более не навязывали какого-либо решения.

Школа и комсомольская организация приучали следовать простым нормам нравственности и лич­ной ответственности, быть честным и правдивым, уважать мнения других и выслушивать любые заме­чания в свой адрес и еще многому хорошему. И сего­дня горжусь, что был комсомольским вожаком. Од­ноклассники и другие выпускники школы на наших встречах с теплотой вспоминают нашу самодеятель­ную комсомольскую молодость и продолжают счи­тать меня их лидером.

Не хотел бы быть понятым так, что мы не озорни­чали, иногда на грани хулиганства. В туалете ребята покуривали, первый раз в десятом классе я там же попробовал портвейн. Все было. Технически одарен­ные ребята класса провели провода с последней пар­ты и закрепили их на нижней стороне крышки стола учителя, присоединяясь к которым отвечающий уче­ник мог слышать подсказки. Все проверили, все ра­ботало. Вошла учительница и встала прямо напро­тив того места стола, где были прикреплены провода. Ребята стали громко разговаривать, чтобы привлечь внимание учительницы, она подошла к ним и они угомонились. Вернувшись к столу, учительница вы­нуждена была встать с другой стороны, так как на ее месте стоял отвечающий ученик. И в классе воцари­лась полная тишина в ожидании чуда эксперимента. Но в такой тишине явственно слышался голос под­сказывающего, и проделка не удалась.

Не получил золотую медаль, чем очень огорчил родителей и директора школы, рассказывавшей о возникшей дискуссии в связи с моим экзаменацион­ным сочинением в центральной комиссии. Оказыва­ется, я допустил идеологическую ошибку, написав, что В. Маяковский имел отношение к футуристам. Самый главный итог — все выпускники класса стали известными учеными в области естественных наук, инженерами, конструкторами. Кстати, над школой шефствовала Военно-воздушная инженерная акаде­мия им. Н. Е. Жуковского. Единственная школа в стране, выпускники которой могли сразу стать ее курсантами: один только Мунипов пошел по гумани­тарной стезе.

Ну что, переходим к профессиональной жизни?

КИП: Согласны. Но прежде все-таки, что Вы имеете в виду, говоря, что прожили гражданскую жизнь? Вам понятно, почему мы задаем такой во­прос?

В. М.: Отлично понимаю и благодарен вам, что побудили задуматься и над этой жизнью. Я не был диссидентом, а также ни левым, ни правым. В пар­тию вступить предложил еще в университете секре­тарь комсомольской организации Лен Карпин­ский — светлая личность, умнейший, эрудирован­ный и интеллигентный человек. Я отказался, сказав, что еще не готов. Он несколько раз возвращался к сделанному предложению, приводя серьезный до­вод, что все лучшие студенты и мои друзья уже чле­ны КПСС. Он сам являлся ярким подтверждением тому. У нас с ним сложились дружеские отношения. Я выполнял роль тренера его и жены в спортивном беге. По окончании университета он предложил по­ехать с ним в г. Горький, чтобы вместе работать. При всем том я отказывался от предложения вступить в партию. Лен подключил к беседам со мной секретаря партийной организации курса П. Рогачева — фрон­товика, уважаемого на курсе человека, волевого, ре­шительного и порядочного. Он разговаривал со мной по-фронтовому: «Я даю тебе рекомендацию, Лен Карпинский также, а ты все твердишь, что еще не готов. Мы-то знаем, кого рекомендуем. Давай не дури и вступай». Так я вступил в партию, успешно прошел кандидатский стаж и в конце пятого года обучения меня должны были окончательно прини­мать в партию. Когда мы кончали универси­тет, в стране было перепроизводство специалистов гуманитарного профиля, и у меня было свободное распределение. Я искал работу и в то же время меня вызвали в партком МГУ и на заседании задали один вопрос о месте работы. Я ответил, что ищу. По­сле 15-минутного ожидания в приемной мне сооб­щили — вам отказано в приеме в партию. К вам пре­тензий нет, но безработный не может быть членом партии. Состояние мое было не из лучших, и я ре­шил, что никогда больше не буду вступать в партию. Не моя вина, что случилось перепроизводство гума­нитариев. А потом, почему не отложить прием в пар­тию до того времени, когда я найду работу? Вот с ка­кой драматической истории началась моя граждан­ская жизнь.

Не могу не отметить, что Карпинский как никто другой понимал значение дизайна и эргономики для страны. Один пример. Мы с моим директором Ю. Б. Соловьевым решили, что нужно опубликовать статью в газете «Правда», чтобы иметь достаточно важное, по тем временам, средство в борьбе с консер­ваторами и противниками развития дизайна и эрго­номики в стране. Статья директора попала к редак­тору, не очень разбирающемуся в дизайне и эргоно­мике и категорически воспротивившемуся против ее публикации. Узнав об этом, директор послал меня к редактору, и я ему почти по всем пунктам его возра­жений объяснил, что он не прав. После этого он предложил пойти к «шефу», как он сказал. Шефом оказался Л. Карпинский, возглавлявший в то время отдел культуры. Секретарь сказала, что он очень за­нят, но зашла к нему в кабинет. После чего в прием­ную вышел Лен и с ходу спросил меня: «Когда пой­дем на тренировку?». Я ответил: «Хоть завтра, тем более, что тебе это необходимо, вон как ты погруз­нел». Я обратил внимание на растерянный вид ре­дактора, который ничего не понимал, — какая-то тре­нировка, шефу указывают на его грузность. Мы с Ле­ном полчаса беседовали о моей и его жизни. В конце он задал вопрос: «Что тебя побудило прийти в редак­цию и попасть ко мне?» Видя сильное волнение ре­дактора, я спокойно ответил: «обсудить возможность публикации статьи». Лен моментально среагировал и дал поручение редактору: «Нужно подготовить с директором ВНИИТЭ и Муниповым основатель­ную и отличную статью. Дизайн и эргономика, — подчеркнул он, — важны для развития культуры и экономики страны». Редактор сделал все возможное и мы вместе подготовили отличную статью.

В другой раз Л. Карпинский «нашел» для меня одну из самых интересных и захватывающих работ в жизни. Он рекомендовал включить меня в состав коллегии при генеральном директоре «Мосфильма», в состав которой входили выдающиеся режиссеры, сценаристы, актеры. Однажды «Мосфильм» посети­ла министр культуры Е. Фурцева и сочла, что студия оторвалась от жизни народа, и предложила вклю­чить в указанную коллегию по одному рабочему, колхознику, военнослужащему, комсомольскому ра­ботнику и студенту. Лен в то время был секретарем ЦК ВЛКСМ, и его включили в состав коллегии, по­просив порекомендовать кого-то из студенческой молодежи. Он рекомендовал аспиранта Мунипова.

На заседаниях обсуждали и созданные кинофиль­мы, и сценарии, и пробы актеров на роли, и многое другое. Выступления М. И. Ромма, М. К. Калатозова, Э. А. Рязанова, С. П. Урусевского, Е. Л. Рошаля, Л. С. Арнштама, Л. Н. Смирновой и других в узком кругу коллег становились для меня каждый раз от­крытием и уникальной школой приобщения к искус­ству и творчеству. Кстати, выступления Л. Карпин­ского не уступали выступлениям этих выдающихся деятелей, и к ним с большим вниманием прислуши­вались члены коллегии. Мне вначале предлагали вы­ступать, а потом я осмелел и принимал участие в об­суждениях. Самое поразительное, но со мной часто соглашались. В молодые годы окунуться в мир кино на самом высоком профессиональном уровне и ощу­тить хотя и крайне ничтожное, но все же участие в творческом процессе создания выдающихся произве­дений киноискусства — это снова подарок судьбы.

После каждого заседания шел просмотр двух за­рубежных фильмов, которые по цензурным сообра­жениям не пустили в кинопрокат. Однажды показы­вали потрясающий фильм, если память мне не изме­няет, назывался он «Орфей спускается в ад». Дейст­вия героев фильма развертываются на фоне ежегод­ного карнавала в Рио-де-Жанейро. После просмотра я обратился к членам коллегии с просьбой: «Надо что-то сделать и добиться выпуска фильма в кино­прокат. Советские люди должны увидеть самый кра­сочный и театрализованный карнавал в мире». Со мной согласились и сообщили, что уже предприни­мались попытки, но ничего нельзя сделать. Дело в том, что главный герой фильма попадает в религиоз­ную секту, и эти кадры нельзя вырезать, так как бу­дет непонятно содержание фильма.

Случались иногда и огорчительные заседания. И сегодня зримо представляю, как пытались «похо­ронить» сценарий драматурга Л. Зорина и молодого тогда Э. Рязанова, по которому в конце концов была снята кинокомедия «Человек ниоткуда». Нападаю­щими были редактор студии и какой-то рецензент. Руководитель коллегии одобрительно кивал голо­вой во время их выступлений. Замысел сценария, принадлежавший Рязанову, для кинокомедии был восхитительный. Первобытный снежный человек попадает в современную Москву и что из этого полу­чается. В те годы в прессе активно обсуждалась гипо­теза о существовании снежного человека. Меня ув­лекла комедийная сторона сценария, и я не очень проникся глубиной его смысла. Придуманный кино­мир открывал невероятные возможности для поста­новщика фильма. Тем не менее я понимал, что недремлющее идеологическое око узрело что-то неприемлемое в сценарии и отсюда — нападки на не­го: «Зачем вам понадобилось, чтобы первобытный снежный человек попал в прекрасную столицу пер­вого социалистического государства? Что вы этим хотите сказать?» Рязанов выстоял, но ему предложи­ли переделать ряд сцен. Далее не хочется вспоми­нать. Лучше приведу высказывание самого Э. Ряза­нова из книги «Неподведенные итоги»: «В нашем об­ществе шла борьба творческого и консервативного духа. Чтобы взглянуть свежими глазами на жизнь, где переплетались хорошее и дурное, важное и слу­чайное, требовался герой с совершенно детским, не­посредственным, наивным восприятием. Мы не ста­ли извлекать его из среды реально существующих людей и прибегли к вымыслу — привели в Москву чудака, «человека ниоткуда», из выдуманного племе­ни тапа». По удостоверению, которое мне выдали, я ходил на все просмотры, творческие вечера и другие мероприятия Дома кино.

Дальнейшая судьба Л. Карпинского, как и многих ярких и талантливых личностей в СССР, сложилась драматично. Мы виделись с ним, и он рассказывал об этом. В период перестройки он стал главным редак­тором Московских новостей, и здесь в полной мере проявились его способности как выдающегося жур­налиста.

В целом, если говорить о гражданской жизни, ее можно охарактеризовать словами М. Мамардашвили: «Мы не участвовали в чужих войнах, мы вели свои». Приходилось в буквальном смысле слова вести «вой­ну» за становление и развитие эргономики в нашей стране. Первая «атака» на меня лично проходила с об­винением, что я пытаюсь протащить в здоровое соци­алистическое общество буржуазную лженауку эрго­номику. Происходило это в Политехническом музее, где я читал едва ли не первую публичную лекцию об эргономике. Можете представить мое волнение, когда я вошел в зал, в котором выступали многие выдающи­еся люди. Зал был заполнен до отказа, слушали заин­тересованно, стояла тишина. После окончания на три­буну буквально вбежал седой человек, представился профессором и доктором философских наук и начал в оскорбительных выражениях развивать тезис, о кото­ром я упомянул выше. Он долго говорил. Я внима­тельно слушал. После агрессивного и эмоционального выступления в зале воцарилась тягостная тишина. Слушатели были растеряны. Выступил молодой че­ловек без званий и ученых степеней, а ему противо­стоит пожилой человек во всеоружии званий и степе­ней. Только я решил дать ему отпор, как стоявшая в дверях женщина попросила слова. Это оказалась уборщица, забывшая о своих обязанностях, и, стоя в дверях, слушала лекцию. Ее простые и образные обо­роты речи очаровали аудиторию. Основной смысл ее высказывания состоял в том, что она с радостью узна­ла о появлении науки, которая стремится облегчить и создать наилучшие условия для людей труда. Эргоно­мика — это наука о работающих людях, и не прав ува­жаемый профессор, — заключила очаровательная женщина, — нападая на нее. Зал взорвался аплодис­ментами, и я ощутил — аудитория на моей стороне. И уже дело техники показать всю абсурдность вы­ступления профессора, хотя он продолжал выкрики­вать идеологические обвинения.

После этого последовала череда атак на меня и на эргономику. Обо всех не расскажешь. Отдел охраны труда ВЦСПС, очень влиятельный в стране орган, дал команду всем институтам охраны труда СССР провести ученые советы и заклеймить Мунипова за то, что он подрывает ленинские основы охраны, под­меняя ее эргономикой. Выполняя команду, отдель­ные руководители доходили до того, что делали вы­воды о моей якобы антисоветской деятельности. За­тем состоялось совещание всех представителей ин­ститутов в Москве в отделе охраны труда ВЦСПС, чтобы подготовить единый обвинительный акт. Ме­ня на заседание не пригласили.

После этого последовало обвинение В. П. Зин­ченко и В. М. Мунипова в подрыве ленинских основ научной организации труда. Первый заместитель председателя комитета по труду заявил заместителю председателя комитета по науке и технике Д. Гвиши­ани, куратору ВНИИТЭ, чтобы тот принял необхо­димые меры для пресечения политически безответ­ственной деятельности указанных сотрудников ин­ститута, добавив, что лично он не остановится ни пе­ред чем, чтобы вывести на чистую воду проходимцев Зинченко и Мунипова. Поражает психология пове­дения высокопоставленного государственного чи­новника. Когда сменился председатель комитета по труду и на его место пришел В. Г. Ломоносов, однаж­ды он пригласил меня и попросил подробно расска­зать об эргономике и ее связях с научной организа­цией труда. После этого на одном из заседаний кол­легии комитета по труду Ломоносов обосновал необ­ходимость и потребовал установить тесные связи с ВНИИТЭ с целью использовать достижения эргоно­мики для дальнейшего развития научной организа­ции труда. Он запланировал очередное заседание коллегии с моим докладом. В этих условиях первый заместитель председателя комитета по труду, боров­шийся с эргономикой, стал провозглашать ее одним из важнейших направлений в работах по научной ор­ганизации труда.

Упомянутая и многие другие «атаки» на эргоно­мику носили политический или идеологический ха­рактер, но не касались научной стороны. Это отрабо­танная с 30-х гг. тактика и стратегия удушения жи­вой научной мысли в стране и расправы с учеными. Достаточно вспомнить статью В. Н. Колбановского в газете «Известия» «Так называемая психотехника» (1936), после которой психотехнику разгромили, многих ученых расстреляли или сослали в лагеря. Нетрудно догадаться, чего добивались те, кто в 60— 70-е гг. ХХ века подобным образом нападали на эрго­номику.

КИП: Мрачновато и тяжело слышать об этом. Кстати, Вы оптимист или пессимист?

В. М.: Два ангела, как говорил В. Розанов, сидят у меня на плечах: ангел смеха и ангел слез. И их вечное пререкание — моя жизнь.

КИП: Когда Вы настраивались на интервью, ка­кой ангел сидел у Вас на плечах?

В. М.: Естественно, первый.

КИП: Прекрасно. Расскажите о светлых и радост­ных событиях Вашей гражданской жизни.

В. М.: Конечно, никогда не забуду день 9 мая 1945 г., когда я, подросток, оказался на Красной пло­щади. Фронтовики меня оберегали, так как боялись, что могут задавить. Площадь не могла вместить всех жителей Москвы. Впервые ощутил и, к сожалению, больше никогда, что все люди страны братья и сест­ры, родные… Все целовались, обнимались, военных подбрасывали в воздух, танцевали, пели.

Светлый и радостный период моей гражданской жизни связан с М. С. Горбачевым и его Перестрой­кой, с ним мы учились в одно и то же время в МГУ — он на юридическом, я на философском факультете, кстати, на одном курсе с его будущей женой Раисой Титаренко. Горбачев осуществил политические ре­формы и открыл путь к свободе. Перестройка дала новые возможности для развития эргономики и ди­зайна и для меня лично, мы не смогли и не успели воспользоваться ими в полной мере. Эргономика и дизайн соответствовали духу и направлению перест­ройки, так как ориентированы на проектирование эстетически гармоничных, здоровых, комфортных, безопасных и в конечном счете гуманных условий жизнедеятельности людей.

Не могу забыть, как главный редактор ведущего международного профессионального журнала «При­кладная эргономика», членом редколлегии которого я состоял, просил меня срочно написать и прислать статью о перестройке. Еще трудно осмыслить пер­спективы эргономики в контексте перестройки, — был мой ответ. Во втором послании содержалась просьба написать только о перестройке. «Владимир, ты что, не понимаешь, — писал он, — что происходит величайшее историческое событие, затмевающее все наши профессиональные проблемы». Естественно, просьба была выполнена. Думаю, что еще никогда так не встречали советских людей за рубежом. В со­ставе делегации страны я в это время принимал уча­стие в международной научной конференции. Нас встречали как будто мы герои, нам все улыбались, жали руки, поздравляли. Ко мне пришло осознание, что Горбачев впервые в российской истории зало­жил фундамент формирования гражданского обще­ства. Прекрасно заканчивает блестящую статью, по­священную 80-летию Горбачева, политолог Л. Шев­цова: «Ему не повезло с нами. Но нам повезло с ним. Правда, нам еще предстоит это осознать». К сожале­нию, он не успел обеспечить необратимость своих же преобразований.

Порожденное Перестройкой стремление к свобо­де стимулировало захватывающие дух поиски собст­венных форм активности и самодеятельности. Впер­вые в 1992 г., не спрашивая ни у кого разрешения, ор­ганизовали общественную профессиональную орга­низацию «Ассоциация прикладной эргономики», в которой образовали 15 секций по всем направлени­ям развития прикладной эргономики. Решив один из наболевших вопросов, мы пошли дальше и стали из­давать журнал «Прикладная эргономика. Человек— Техника—Среда» как регулярное периодическое из­дание Ассоциации, выходившее четыре раза в год. Много лет мы добивались разрешения идеологичес­кого отдела ЦК КПСС на выпуск этого журнала, но так и не получили его. Приятно было читать позд­равление с пожеланием успеха в важном начинании президента Международной эргономической ассо­циации, американского профессора, Хола У. Хенд­рика: «Ваше профессиональное сообщество занима­ет уникальное положение не только ввиду его стрем­ления объединить теорию, исследования и практику, но еще и потому, что оно способствует осознанию политиками и лидерами промышленности того ис­ключительного значения, которое имеет эргономика для успешного и стабильного экономического разви­тия России. Ваш журнал может сыграть важную роль как в этом процессе, так и в деле практического применения эргономики вообще».

Выпустив в свет несколько номеров журнала, мы были вынуждены изменить название на «Теория и практика эргономики» в связи с тем, что междуна­родный журнал «Прикладная эргономика» пригро­зил нам, что подаст на нас иск в Международный ар­битражный суд, так как у них имеется копирайт на название и к тому же мы стали с ними серьезно кон­курировать (наш журнал рассылался во многие орга­низации эргономического профиля разных стран). Мы ответили на предупреждение, что первый раз об­ратились в ЦК КПСС за разрешением издавать жур­нал тогда, когда международный журнал еще не из­давался. Но это не подействовало. Второй раз мне как главному редактору журнала пришло уведомле­ние, что подготовлено обращение в Международный арбитражный суд и за ним последуют огромные штрафные санкции, естественно, в иностранной ва­люте. Мы с трудом находили финансовую поддерж­ку у разных фондов, а об иностранной валюте и по­мыслить не могли. Пришлось менять название. Три года назад в Англии мы с главным редактором меж­дународного журнала весело вспоминали наше про­тивостояние.

В моей личной профессиональной жизни перест­ройка также сказалась значимым образом. Я смог выйти на защиту докторской диссертации. Почти 10 лет ВАК СССР не разрешал выйти на защиту. Мои юридические доводы о праве выйти на защиту кончались устными отказами и отговорками под раз­ными предлогами сотрудников ВАК СССР. Кто-то очень влиятельный оказывал давление на эту орга­низацию.

Даже защита диссертации оставила у меня непри­ятный осадок. В течение одного месяца она трижды назначалась и трижды отменялась. О сроке защиты я узнал вечером накануне того дня, когда она состоя­лась. Решение принял директор НИИ авиационного оборудования и председатель ученого совета А. А. Польский, отказавшийся выполнять очередное предписание ВАК СССР об отмене моей защиты. Такой поступок, грозивший ему большими неприят­ностями, забыть нельзя. Защита прошла успешно, в том числе и благодаря блестящему выступлению первого оппонента Т. П. Зинченко, которая к тому же очаровала всех мужчин—членов совета.

Однако мое хождение по мукам не завершилось. Диссертацию около года мурыжили в аппарате ВАК СССР. Несколько раз вызывали меня, задавали мно­гочисленные вопросы. Потребовали принести ориги­налы всех публикаций по теме диссертации. Затем вызвали на комиссию по педагогике и психологии ВАК СССР и там неожиданно сообщили: «Вы защи­тили диссертацию по эргономике, а теперь защищай­те эту диссертацию по психологии» (степень была введена по эргономике, но воспротивились влючить новую специальность и подключили ее к психологи­ческим наукам). На мой вопрос: «Зачем же я защи­щал диссертацию по эргономике?» мне дали понять, что надо выполнить требования комиссии. Как я все это выдержал, и сейчас не осознаю до конца. Около часа защищался, отвечая на многочисленные и нео­жиданные вопросы. Не мог вникнуть в смысл многих вопросов педагогов, но должен терпеливо и серьезно на них отвечать. Некоторые психологи получали удо­вольствие, стремясь унизить выскочку эргономиста. Их сдерживала ведущая заседание Е. В. Шорохова. В конце меня попросили выйти и подождать реше­ние. Тягостное ожидание длилось 30 минут, убедив­шее меня окончательно, что оно будет отрицатель­ным, как предопределил ВАК СССР. Смирившись со сложившейся ситуацией, спокойно слушал приговор. Первые слова ведущей заседания подтверждали мои ожидания: «Вы, наверное, поняли, что нам трудно да­лось решение, так долго мы еще не обсуждали наши заключения. У нас были разные, даже диаметрально противоположные мнения». Заключительная фраза ошеломила, я даже не поверил своим ушам: «Тем не менее мы единогласно постановили согласиться с ре­шением ученого совета о присуждении вам степени доктора психологических наук».

Позже мне рассказывали, что подвигнуть к тако­му выводу комиссию смог наиболее авторитетный ее член В. А. Пономаренко, выдающийся авиацион­ный психолог, всю жизнь пролагающий дорогу к Храму Авиации, сделавший для летчиков, по их сло­вам, больше, чем они вместе взятые для себя. Подар­ком судьбы мне стало, что в составе комиссии оказа­лась личность, смело и открыто вступившая, по су­ществу, в явное противостояние с далекой от прили­чия практикой, к которой иногда прибегал ВАК СССР. Поступок Владимира Александровича я за­помнил на всю жизнь и всегда с благодарностью его вспоминаю. Горжусь тем, что такой необыкновен­ный человек и профессионал подарил мне недавно вышедшую книгу «Нравственное небо» с подписью «Володе Мунипову с благодарностью за нравствен­ное сердце».

Вы заметили, наверное, что гражданская и про­фессиональная жизни часто сплетаются, соединяясь. Ярким и запоминающимся событием явилось учас­тие в Конституционном совещании, разрабатывав­шем нынешнюю Конституцию страны. Направлен туда я был А. В. Петровским — президентом Россий­ской академии образования — по просьбе админист­рации президента Б. Н. Ельцина в качестве психоло­га-консультанта. Я отказывался, но Артур Владими­рович убеждал, что только мне может доверить такое ответственное дело. Тем более, добавлял он, что от администрации президента во многом зависит фи­нансирование Академии.

Длительное время каждый день с утра и иногда до позднего вечера ходил как на работу в Кремль. Впервые видел служебные кабинеты бывших и со­временных руководителей страны, а также много других помещений, ранее не доступных для меня. Самое же главное — наблюдал в действии всех на­ших ведущих политиков, среди которых было много ярких личностей. Обедал и ужинал вместе с ними в кремлевской столовой.

Совещание проводилось по пяти направлениям. Я большую часть времени находился на заседаниях предпринимателей, наиболее интересных, содержа­тельных и результативных. Однажды в середине од­ного заседания ко мне подсел Г. Явлинский и спро­сил, кто выступал и о чем они говорили. Я ввел его в курс дела, после чего он задал вопрос: «А вы кто?». Я ответил — консультант. На что он заметил: «Поче­му все выступают, а консультант молчит?». Я отве­тил, что готов выступить, но организаторы меня пре­дупредили, что не должен этого делать и высказы­ваться только тогда, когда меня попросят. Явлинский спросил, кто я по специальности. После слова «эрго­номист» он с удивлением посмотрел на меня и спро­сил: «А что это такое?». Я ответил, что эргономика — это оборотная сторона экономики. Являясь одним из ведущих экономистов страны, подчеркнул он особо, о такой оборотной стороне не знает. Очень плохо, за­ключил я, мне интересен ваш экономический экспе­римент в Нижнем Новгороде, и я знаю его в деталях. Вы же даже не представляете, что такое эргономика. Он попросил что-либо почитать. На следующий день я принес мою «Популярную эргономику», а он с дар­ственной надписью отчет об эксперименте в Нижнем Новгороде. На одно из заседаний пришел Б. Н. Ель­цин. Я сидел почти напротив. Меня поразило, как он выглядел: он буквально был напичкан лекарствами, многие из которых, как я понял, вводили путем мно­гочисленных уколов. Его речь и поведение были за­торможены. Мне даже стало не по себе.

О Конституционном совещании можно много ин­тересного рассказать. На заседаниях одна женщина поразила меня, да и всех участников, своим острым умом и мудростью. Оказалось, что это была И. Хака­мада, звезда которой засветилась тогда на политиче­ском небосклоне. Она часто интеллигентно вправля­ла мозги отдельным мужикам-политикам.

Затем Г. Бурбулис предложил мне войти в ко­манду ученых и специалистов, готовивших про­граммный доклад Б. Н. Ельцина. Я отказался, так как не являюсь политиком и никогда подобные до­клады не готовил. Бурбулис пристыдил меня: когда у президента дела шли хорошо, все стремились к не­му приблизиться, а как он оказался в кризисном и тяжелом положении — ты отказываешься. Естест­венно, я дал согласие. Меня привезли на государст­венную дачу, где я встретился с командой — это бы­ли все мои друзья и знакомые. Мне поручили нелег­кое, но интересное психологическое задание. Подо­брать такие первые слова президента, чтобы сразу расположить людей к нему. Весь доклад, подготов­кой которого руководил Бурбулис, был очень чело­вечным, о чем, кстати, с нами поделилась сестра-хо­зяйка, которая слышала наше первое его чтение. Она была свидетелем оглашения многих подобных докладов, но впервые услышала доклад, берущий за душу простого человека.

Доклад, как известно, провалился. Я его слушал и смотрел трансляцию вместе с депутатами и минист­рами в здании, где сейчас заседает Федеральное со­брание. Когда Б. Н. Ельцин закончил, один из слу­шавших вскочил и стал буквально кричать: «Это бе­зобразие, не было качественной подготовки доклада и большая часть вины ложится на психологов, при­нимавших участие в его написании». Естественно, я не мог молчать и громогласно заявил всем депутатам и министрам: «Доклад был подготовлен фундамен­тально и тщательно, но кто-то умудрился его так ухудшить, что я принял его за другой. Все дело в ор­ганизации подготовки выступления президента. На бумаге все досконально до мельчайших подробнос­тей было расписано. Но когда я узнал, что накануне доклада вечером президент вылетает к шахтерам в Кузбасс, мне стало не по себе. У меня отец шахтер, и я знаю их непреложные правила поведения в крити­ческих ситуациях. После серьезного разговора и принятых решений они должны обязательно вы­пить. Иначе все договоренности пойдут на смарку. И все произошло так, как я рассказываю. Президент не мог не выпить с шахтерами и прилетел в Москву еще не придя в себя. И это было видно по его речи и поведению во время доклада. Поэтому спрашиваю того, кто обвиняет психологов и других организато­ров подготовки выступления — а где была админис­трация президента, когда принималось решение о вылете Ельцина в Кузбасс? Если бы меня спросили, я бы доказал, что ни в коем случае нельзя лететь». В зале воцарилась тишина, а ко мне подсел человек и сказал, что хочет со мной поговорить, но в соседнем помещении. Мы вышли и он ключом своим открыл одну из комнат, а я подумал — началось. Наверняка это человек из органов государственной безопаснос­ти. Но он оказался «спичрайтером» (так он себя на­звал), т. е. одним из тех, кто по служебной обязанно­сти готовит тексты выступления Ельцина. И он рас­сказал мне грустную историю. Президент в первый период своей деятельности принимал личное учас­тие в подготовке текстов. Обсуждал со «спичрайте­рами» подготовленные материалы, брал их с собой, правил, писал замечания и предложения на полях. Затем, когда его администрация разрасталась, до­ступ «спичрайтеров» к президенту с каждым разом ограничивался. Работники администрации сами правили, зачастую существенно ухудшая подготов­ленные тексты и, не показывая президенту, возвра­щали «спичрайтерам». Уходило много времени на исправление «художеств» работников администра­ции, которые были крайне недовольны такими дей­ствиями «спичрайтеров». И работа вконец расстрои­лась. В беседе выяснилось, что текст, подготовлен­ный нашей командой, администрация, не показывая президенту, направила «спичрайтерам». Они в соот­ветствии со служебными обязанностями должны были показать свою работу и стали существенно пра­вить текст. И в результате, печально сказал он, полу­чился текст и не ваш, и не наш. Мы еще долго бесе­довали, как наша команда готовила доклад. «Спич­райтер» произвел на меня очень хорошее впечатле­ние — умный, знающий, утонченный и интеллигент­ный человек. В свободной беседе он много интерес­ного рассказал.

Еще одно необычайное событие в моей жизни. Однажды в моей квартире раздался телефонный зво­нок, и я услышал: «Владимир Михайлович, с вами говорит помощник премьер-министра российского правительства И. С. Силаева. Он вас приглашает се­годня в 12 часов ночи для беседы. За вами заедет ма­шина». Честно, я ничего не понял. Зачем я нужен премьеру и почему в 12 часов ночи? Когда приехал, узнал, почему в такое необычное время. Силаев был только назначен, и на него свалилась лавина дел. Ог­ромная приемная заполнена народом. Помощник не знал, по какому поводу я вызван. Я присел за стол, за которым сидели телевизионщики из программы «Взгляд», и стал им доказывать, что они перерожда­ются. Затем появились Зинченко и три научных со­трудника Института психологии АН СССР. Ровно в 12 часов нас и еще одного научного сотрудника Ин­ститута социологии АН СССР принял Силаев и об­ратился с просьбой помочь сформировать первое правительство России. Воцарилась тишина, так как приглашенные могли всего ожидать, но не такого предложения. В истории России подобных преце­дентов не было. Лишний раз убедился, что Силаев — выдающийся государственный деятель, которого я знал еще, когда он, будучи министром авиационной промышленности, возглавил Межведомственный совет по эргономике. Поэтому первым нарушил ти­шину и убежденно сказал: «Иван Степанович, вы прекрасно разбираетесь в людях и вам не нужна по­мощь психологов и социологов». Он парировал: «Когда я был министром авиационной промышлен­ности, то не нуждался в помощи. Но сейчас мне нуж­но отбирать министров культуры и здравоохране­ния, председателей комитетов по архитектуре, стро­ительству, физкультуре и спорту и других. Для меня это новые и необычные задачи и, находясь в дефици­те времени, сложно будет их решать». Возник вопрос о методах и процедуре отбора, живо обсуждавшийся всеми приглашенными. Силаев категорично заявил, что никаких инструментальных методов и письмен­ных тестов нельзя применять, так как вы будете от­бирать в основном из бывших министров СССР и членов ЦК КПСС. Вам предоставляется один час на беседу с каждым претендентом. Психологи и социо­логи заявили, что Силаев побуждает их работать непрофессионально и поэтому они склоняются к от­казу от сделанного предложения. Силаев спокойно сказал: «Вы не хотите мне помочь. Я сделаю это сам, но на это уйдет больше времени и наверняка будут ошибки. Вместе мы успешней справились бы с важ­нейшей государственной задачей». После этого все приглашенные согласились принять участие в рабо­те и стали вместе с премьером обсуждать тонкости, связанные с процедурой отбора. Перед нашей комис­сией прошло свыше 100 претендентов на должности министров. Первым был Б. Федоров, ставший мини­стром финансов, затем С. К. Шойгу и другие. Кстати, Шойгу несколько раз, выступая на телевидении, го­ворил, что не связи, не знакомство позволили ему войти в правительство, а жесткий отбор комиссии психологов и социологов, и пусть, кто захочет, по­пробует пройти такую комиссию.

После каждого заседания нас принимал Силаев, и мы вместе обсуждали кандидатуры. Он соглашался с нами, и работа шла успешно, как вдруг однажды Си­лаев не принял нас и длительное время не назначал очередного заседания. Мы решили, что хватит, «по­веселились» и достаточно. Но неожиданно вновь вы­зывает нас Силаев и сообщает полную драматизма историю. Мы отклонили кандидатуру на должность председателя комитета по архитектуре и строитель­ству, а это оказался друг Ельцина. Президент сам строитель, вероятно, давно знал этого человека. Са­мо собой разумеется, Силаев получил серьезную взбучку и рекомендацию отказаться от услуг психо­логов и социологов, которые элементарно не разби­раются в людях. Мы подумали, что премьер проща­ется с нами. А он после паузы с удовольствием за­явил, что вчера получил благодарность от Бориса Николаевича за нашу работу. Оказалось, что Ельцин в какой-то сложной ситуации столкнулся со своим другом и тот проявил с самой худшей стороны свое истинное лицо. И президент добавил: «Как это твои психологи смогли его раскусить, а я так долго не мог». Работа продолжилась, и о ней можно написать крайне увлекательную и интересную документаль­ную повесть.

КИП: Думаем, что читатели журнала не знают об этой интересной, насыщенной и напряженной сторо­не Вашей жизни. Но давайте перейдем к профессио­нальной жизни.

В. М.: Согласен. Но можно рассказать еще об од­ном эпизоде гражданской жизни, который потряс меня и в психологическом отношении должен при­влечь внимание читателей.

КИП: У нас уже дефицит объема интервью, тем не менее, не можем отказать Вам.

В. М.: У меня сложились дружеские и даже теп­лые отношения с директором Института дизайна Че­хословакии И. Вчелаком — выдающимся художни­ком по стеклу. Когда начались известные события 1968 г. в Чехословакии, он подписал знаменитую Хартию 77 и поддерживал А. Дубчека, после чего его исключили из партии, сняли с работы и он был вы­нужден сначала работать дворником, затем ночным сторожем. Его жена красавица (дочка основателя компартии Чехословакии) обращалась в ЦК этой партии. Ей монотонно повторяли: «Пусть ваш муж публично на телевидении откажется от подписи и мы его восстановим на прежней работе». Вчелак, ес­тественно, отказался. В начале нашей перестройки я приехал в Чехословакию и, конечно, спросил моего друга и одновременно друга Вчелака: «Где он сей­час?». Мой друг ответил, что он тяжело болен. Я по­просил отвезти меня к нему. Мне ответили: «Не вам, не нам не следует ехать к нему. У вас будут большие неприятности. Что будет с нами, трудно предсказуе­мо». Мой друг тяжело болен, и я должен быть у не­го, — таков был мой ответ. Никто не хотел ехать, так как за домом Вчелака велась слежка соответствую­щих органов. Я добрался самостоятельно. Позвонил в калитку ограды. Женский голос спросил, кто там. Я ответил — Мунипов. Калитку открыла настолько согбенная женщина, что я даже не увидел ее лица. Она проводила меня в дом, где стоял очень худой че­ловек, и я прошел мимо, куда указала мне женщина. Но там никого не оказалось, я повернулся и ко мне подошел худой человек и спросил: «Скажи честно, не узнал?». Я ответил, что не узнал, так как Вчелак в нормальной жизни весил 100 кг. Мы вошли в столо­вую комнату, куда пришла согбенная женщина — это оказалась жена Вчелака, которую я при всем жела­нии не смог бы узнать. Мы сели за стол и я, чтобы разрядить тягостную тишину, предложил: «Иржи, давай выпьем за встречу». Жена сказала, что ему ка­тегорически запрещено выпивать, так как у него по­следняя стадия заболевания раком. Вчелак попросил разрешения у жены, и она сказала: «С Владимиром не только можно, но и нужно выпить». Мы втроем выпили. И Иржи стал рассказывать о последних го­дах своей жизни. Заключительные слова меня повер­гли в шок: «За эти годы и время болезни меня никто не посетил ни из бывших друзей, ни из тех, с кем я работал. Ты первый и, наверное, последний». Он встал и мы расцеловались. Страшная история, что делали органы государственной безопасности с людьми. Через два месяца после моего возвращения в Москву я получил письмо от дочери Вчелака, кото­рая сообщила, что отец скончался...

КИП: Итак, приступаем к Вашей профессиональ­ной жизни.

В. М.: Хорошо. Учеба в МГУ существенно повли­яла на мою профессиональную жизнь. При поступ­лении на философский факультет я вначале решил и написал заявление для поступления на психологиче­ское отделение. Затем узнал, что на факультете впер­вые в экспериментальном порядке создается естест­веннонаучное отделение, в программе которого в до­статочно полном объеме представлена психология, а также основательные циклы лекций по физике, хи­мии, биологии, математике. Моим уязвимым местом была математика, но меня к ней влекло. Моей меч­той было объединение гуманитарного и естествен­нонаучного образования. И мне представилась такая возможность. Сегодня я убежден, что это был пер­вый шаг на пути к эргономике, о которой в то время в нашей стране никто ничего не знал. Я выбирал не профессию. Меня интересовали те знания, которые я могу получить. Такой подход, мягко говоря, не очень понимали и не разделяли мои родители.

С благодарностью вспоминаю философский фа­культет МГУ. При всех идеологических страшилках мы получили классное образование. Не хватит места перечислить всех преподавателей, оставивших за­метный след в моей памяти и душе. Психологи П. Я. Гальперин, К. М. Гуревич, Ю. В. Котелова, А. Н. Леонтьев, А. Р. Лурия и другие. Философы Г. С. Арефьева, В. Ф. Асмус, Э. В. Ильенков, В. Ж. Келле, М. Я. Ковальзон, Т. И. Ойзерман, Н. П. Сибельдин, О. В. Трахтенберг и другие. Почти все мои сокурсники были одаренные, увлеченные, работоспособные и порядочные молодые люди. По­давляющее большинство из них стали известными философами, психологами, деятелями культуры. Назову только некоторых моих друзей: К. В. Бардин, Н. Б. Биккенин, И. Гребенщикова, Д. Завалишина, Е. Д. Клементьев, В. А. Козлов, Н. И. Лапин, М. К. Мамардашвили, Ф. Т. Михайлов, И. К. Пан­тин, И. С. Пантина, С. И. Пружинин, Володя и Лена Смирновы, албанец Альфред Учи, Е. Шулешко. При таком составе преподавателей и исключительном по числу ярких личностей на курсе можно и хотелось учиться с упоением. Мне повезло в жизни, что пер­воначальное формирование как будущего ученого и гражданина проходило в сотрудничестве и дружбе с такими замечательными преподавателями и одно­курсниками. Согласен с В. Толстых, нет ничего вы­ше радости человеческого общения и любомудрия в кругу родственных тебе душ и умных голов. Общал­ся со студентами других курсов, с некоторыми дру­жил, о них уже упоминал.

Мы не только увлеченно учились, но и коллек­тивно ходили в театры, посещали художественные выставки. Ф. Михайлов и И. Гребенщикова букваль­но заставили меня посещать симфонические концер­ты в Большом зале консерватории, где я открывал для себя волшебный мир музыки. Мы отмечали все дни рождения. Иногда после получения стипендии посещали ресторан в гостинице «Националь» и в этом проявлялся шик, доставлявший удовольствие бедным студентам.

КИП: Как Вы умудрились выбрать в качестве ос­новного рода профессиональной деятельности эрго­номику? Науку, специалисты которой не значились в официальном классификаторе профессий рабочих и должностей служащих нашей страны?

В. М.: А случилось так, что после окончания ас­пирантуры меня распределили не без помощи моих друзей младшим редактором в издательство Акаде­мии педагогических наук. Мне дали на редактирова­ние рукопись известного педагога В. А. Сухомлин­ского, о котором я много слышал. Ознакомившись с ней, я пришел в недоумение и состояние растерянно­сти. Мягко говоря, не было внятного и связного тек­ста. Лишний раз убедился, что не каждый выдаю­щийся учитель может стать таким же писателем. Ко мне подсел молодой сотрудник издательства и поин­тересовался, чем занимается новичок. Узнав, сооб­щил, что я уже третий, кому дали эту рукопись. Под­готовку книги, добавил он многозначительно, кури­руют сотрудники ЦК КПСС. Двух предыдущих ре­дакторов уже уволили, а над директором нависла уг­роза. У меня не было выхода, необходимо выполнить задание в благодарность за запрос издательства в ко­миссию по распределению, и я начал переписывать рукопись. Благо у меня были заметки о моей учи­тельской деятельности. Никак не мог ожидать, что после всего сделанного выдающийся и прославлен­ный педагог, которому послали подготовленную мною рукопись, прислал предельно краткий отзыв: «с редакторской правкой согласен».

КИП: Вы в школе работали?

В. М.: Неожиданно стал учителем. Искал работу и проходил мимо здания средней школы № 59, пост­роенного еще до революции специально для гимна­зии. Зашел посмотреть. Понравились планировка и интерьер. В просторном и красивом вестибюле раз­говорился с мужчиной. Им оказался директор шко­лы А. И. Шемякин, пригласивший к себе в кабинет и предложивший работу учителя психологии и логи­ки. После нескольких дней раздумья решился стать учителем. Но об этом расскажу, закончив историю с издательством.

Подготовив рукопись Сухомлинского к изданию и сдав ее главному редактору издательства, стал ждать, чем все это кончится. Через неделю меня вы­зывает директор издательства и благодарит за проде­ланную работу. Одновременно предлагает долж­ность заместителя главного редактора с окладом 400 рублей (большие деньги по тем временам). По­ясняя необычность предложения, директор обраща­ет мое внимание, что этой должности редакторы до­биваются десять и больше лет. Случилось так, что в это же время мне предложили должность младшего научного сотрудника в области эргономики во Все­союзном научно-исследовательском институте тех­нической эстетики. При этом зарплата в институте была в три раза меньше, чем в издательстве. Я вы­брал должность младшего научного сотрудника. Ди­ректор издательства спросил меня, что такое эргоно­мика. Я искренне ответил, что пока точно не знаю. Поинтересовался он и зарплатой. Потом многозна­чительно на меня посмотрел (мне показалось, что он с трудом удержался от широко известного жеста, приличествующего подобному случаю). И сказал: «Разрешаю тебе побыть неделю дома, и если не пере­думаешь, то приходи — подпишу приказ о твоем увольнении». Когда академика Н. Я. Марра обвиня­ли в «ужасных грехах», я не мог понять, за что его так ругают; и только тогда обнаружил его высказывание, которое, как мне кажется, проливает свет на все, что с ним происходило: «Как! Чтобы ученый спрашивал, сколько он будет получать жалования? Какой же он тогда ученый?»...

КИП: Возвращаемся к Вашей работе в школе.

В. М.: Свой жизненный путь, как я уже сказал, начинал учителем психологии и логики средней школы № 59, одной из лучших в Москве по своему преподавательскому составу. Несколько лет был за­ведующим учебной частью, чем очень горжусь. Пре­подавал также историю. Убежден, что без опыта школы не стал бы тем, кем я стал. Каждый урок для меня был открытием. Ненавидел всякие методички, инструкции и предписания. Внушал ребятам не за­поминать, а понимать. Поэтому уроки проходили, как правило, в форме обсуждения и дискуссий. Уча­щимся, когда они входили во вкус, такие уроки нра­вились, и они активно откликались на необычно и сложно поставленные вопросы по изучаемым учеб­ным предметам.

Учил дочку генерального секретаря ЦК Бразиль­ской компартии Л. К. Престеса, критиковавшую ме­ня на уроках за утрату революционного духа. Буду­щий диссидент В. Буковский критиковал меня за догматический марксизм. Хотя когда мы встрети­лись с ним в Кембридже, где он сейчас живет, он сво­ему другу рассказывал при мне, что в связи с переез­дом родителей в район Арбата поступил в школу № 59. И его поразил молодой учитель истории. Бу­ковский не поверил своим ушам, когда услышал, что главный принцип обучения не запоминать, а пони­мать, а поэтому все нужно обсуждать, задавать во­просы и когда нужно — дискутировать. Он в школе был уже сформировавшейся личностью, и, как он го­ворил в Кембридже, ему не хватало умения вести дискуссии. И вдруг приятная неожиданность встре­тить такого учителя.

Много переживал за внука И. В. Сталина — Ио­сифа, так как надо было разоблачать культ личности вождя. В классе, в котором он учился, я этим делом почти не занимался. У нас с ним после окончания школы сохранились теплые отношения. Однажды в Большом зале Консерватории он увидел меня, под­бежал, и мы весь перерыв в концерте разговаривали о жизни. В другой раз встретил его на Каменном мос­ту, и опять долго разговаривали в связи с отъездом за границу его матери Светланы Сталиной. Слушая внука вождя, я не хотел бы оказаться на его месте. Со Светланой Иосифовной я один раз разговаривал в школе, и она произвела хорошее впечатление, преж­де всего скромностью. В одном из классов, где я пре­подавал, учился наш выдающийся математик В. И. Арнольд. В школе работал замечательный учи­тель математики, и с ним мы связывали достижения В. И. Арнольда. Однако, к чести выдающегося мате­матика, он в одном интервью убедительно разъяс­нил, что один учитель не может достигнуть такого результата. Школа в целом, все учителя, включая, подчеркнул он, и дисциплины гуманитарного цикла, ведут к такому успеху, которого добился он. Это бы­ло приятно прочитать.

В школе случилось событие, которое в корне мог­ло изменить мою жизнь, и мы бы не беседовали сего­дня. В. Буковский, задававший на каждом уроке много политических и философских вопросов, и с которым мы постоянно дискутировали, очень часто ставил меня в сложное положение остротой и точно­стью сформулированных положений. Я выходил из класса вспотевшим от напряжения. В классе стояла абсолютная тишина. Учащиеся впервые наблюдали, как ученик на-равных ведет дискуссию с учителем. Чувствуя его правоту и осознавая необходимость придерживаться официальной точки зрения, я не приклеивал никаких ярлыков и заключал: «Вы оста­етесь при своем мнении, а я при своем. Счет спортив­ный — один один». Последнее добавлял, так как у ре­бят класса был еще и спортивный интерес — кто по­бедит. Для меня главное было их внимание к содер­жанию урока, которое Буковский побуждал рассмат­ривать с необычной и политизированной стороны. Показательно, что через несколько лет после оконча­ния школы этот класс пригласил меня на вечер их встречи, и они подробно и в деталях рассказывали об этих уроках. Многое я уже забыл, а они весь вечер об этом рассказывали с глубоким пониманием содержа­ния уроков. Я попросил их, чтобы они не зациклива­лись на моей персоне, рассказать об уроках одной за­мечательной учительницы нашей школы, но, к сожа­лению, услышал что-то не совсем внятное. Огорчил­ся и высказал это бывшим ученикам, а потом расска­зал об ее уроке, на котором я был в качестве завуча.

Так вот, Буковский подготовил и вывесил в шко­ле то ли ученическую газету, то ли журнал. Я не ви­дел этого ученического творения, так как в этот день не был в школе. Потом и директор не мог толком рас­сказать, что это было и каково содержание, так как через час приехали сотрудники КГБ, изъяли все, что находилось на одной из стен, а директору только со­общили — для всеобщего обозрения представлен ма­териал контрреволюционного содержания. На сле­дующий день он уже лежал на столе М. А. Суслова — главного идеолога КПСС. В беседе с директором школы у меня вырвалось — члену Президиума ЦК КПСС, наверное, делать нечего как заниматься уче­ническим журналом. Но не зная еще всего случивше­гося, прихожу я на следующий день утром на первый урок и вижу — у дверей класса стоит мужчина. Он представился главным методистом по истории П. С. Лейбенгрубом Министерства просвещения СССР и пришел ко мне на урок. По установленному порядку, заметил я, методист должен накануне пре­дупреждать учителя о своем посещении. Он согла­сился со мной, но сегодня данный порядок не дейст­вует, так как в школе чрезвычайная ситуация. На мой вопрос: «Какая?» — последовало резкое замеча­ние: «Если вы не знаете, то тем хуже для вас». Сразу понял, что это мой последний урок, так как я нару­шил все установленные формальные правила прове­дения занятий (я был завучем, и меня проверяли первый раз). К тому же мы в данном классе остано­вились на обсуждении — кто прав: К. Маркс или Э. Бернштейн в подходе к разрешению одной про­блемы. Такую постановку вопроса инициировали учащиеся, когда я им рассказывал о позиции К. Маркса. Ученики проявляли повышенный инте­рес к истории и обладали незаурядными способнос­тями, и мы продвинулись в изучении далеко за рам­ки учебника. К тому же родители многих учеников были культурные, образованные и интеллигентные люди, с которыми, как я понимал, они обсуждали со­держание уроков. Передо мной встала неразрешимая дилемма. Обсуждать так сформулированную тему в присутствии методиста министерства — это как ми­нимум политический скандал, так как в советское время ставить под сомнение принародно правоту К. Маркса, да еще в школе, означало обречь себя на жесткую идеологическую критику с последующими организационными выводами. Менять тему урока — это побудить к сумбуру на уроке, так как ученики не поймут, что происходит. Решил — погибать, так с му­зыкой — проведу урок в моем стиле и начну с вопро­са, на котором мы остановились. Урок удался, была оживленная дискуссия, в которой приняли участие все учащиеся. Я подвел обстоятельный итог, отвечая по ходу на отдельные реплики учащихся. В рассмат­риваемом вопросе объективно был прав К. Маркс, и я убедительно показал это. В конце, как всегда, спро­сил: «Все ли согласны с моим объяснением и есть ли те, кто остался на противоположной позиции?». Один ученик заявил, что он остался на прежней точ­ке зрения. Но здесь уже весь класс стал доказывать, что он не прав, и в конце концов он согласился с их мнением. После окончания урока я подошел к мето­дисту в ожидании разноса по всем статьям. Он же мне сухо сказал, что никакого разбора не будет. Мне терять было нечего, и я прямиком ему выпалил, что профессиональные методисты так не поступают.

После урока меня вызвал директор и спросил: «У тебя были?». Я кивнул головой и выразил неудо­вольствие, что не знаю результатов посещения. Ди­ректор рассказал, что произошло в школе. Министер­ство просвещения создало комиссию, чтобы прове­рить преподавание всех гуманитарных дисциплин и затем сделать виновниками контрреволюционной вылазки учителей соответствующих дисциплин. В такой ситуации я не стал рассказывать директору о содержании моего урока, считая, что со мной все кон­чено и не нужно подбрасывать дополнительные раз­дражители и в без того крайне стрессовую ситуацию, в которой он находился. Мы долго говорили, и я пы­тался его успокоить. Он, кстати, преподавал матема­тику и далек был от проблем гуманитарных дисцип­лин. В конце разговора раздался телефонный звонок и директор, поворачивая трубку, чтобы я слышал, прошептал, что звонит министр просвещения Афана­сенко. Раньше директор рассказывал, что он его фронтовой друг, в одном окопе сражались. Министр кричит в трубку: «Кто такой Мунипов? Я послал главного методиста по истории и приказал ему беспо­щадно раскритиковать урок с идеологическим под­текстом. А он сидит передо мной и как идиот талды­чит, если бы все учителя проводили так уроки, то у нас была бы другая страна». «Алексей (так звали ди­ректора), — продолжал министр, — ты же понимаешь, когда школой занимаются Суслов и КГБ, мы должны принимать решительные меры. А мы слюни распус­тили и говорим о какой-то другой стране. Алексей, — закончил министр, — все это плохо кончится для те­бя и мне не поздоровится». Министр спасал себя и за­ботился о фронтовом друге, а главный методист Ми­нистерства просвещения СССР, с отличной репута­цией, еврей, совершил героический поступок, под­вергая риску свою жизнь, работу, карьеру. При этом спасая меня. Такие люди были в СССР, и судьба сво­дила меня с некоторыми из них. О мужественном по­ступке Павла Соломоновича Лейбенгруба никто не знает, и я считаю своим долгом рассказать о нем. Соб­ственно, с этой целью прежде всего рассказываю пол­ную драматизма историю. Даже сегодня не до конца понимаю, что подвигло его на такие действия. И при объяснении нельзя обойтись только высокоразвитым профессионализмом и предельной ответственностью за выполняемое дело.

Продолжилась эта история на заседании Москов­ского городского комитета КПСС, куда вызвали дирек­тора, завуча и парторга школы. Впервые я увидел кон­вейер по рассмотрению персональных дел. Люди с пре­дыдущего рассмотрения только выходили, а нас подго­няли, чтобы мы быстрее входили, и в это время секре­тарь МГК КПСС В. И. Степаков уже говорил о нашем деле. Затем он предложил директору школы А. И. Ше­мякину рассказать, как он дошел до жизни такой, что ученики готовят и вывешивают материалы контррево­люционного содержания. Директор начал выступать, ведущий заседание перебил его вопросом, волнуясь, он не нашел, что содержательно ответить. Ему еще задали несколько вопросов. Не будучи оратором и полемис­том, он стушевался и в конце концов замолчал. Веду­щий заключил: «Все ясно, вы даже объяснить не може­те, что и почему произошло. Какой вы директор?».

«Будем кончать», — были его последние слова и стал зачитывать заготовленное решение: «Директора и секретаря партийной организации школы исключить из рядов КПСС. Лишить их звания народного учителя и запретить впредь работать с детьми». Сидевший со мной парторг, участник войны, контуженный так, что не мог иметь детей, но страстно любивший их, одномо­ментно поседел. Такое увидел я впервые и попросил дать мне слово. Ведущий спросил: «Что вы можете су­щественного добавить, и так все ясно?». Я настоял, и он дал мне слово, предупредив, что у меня три минуты. На что я заметил — судьбы людей, участников войны, ставших на ней инвалидами и контуженными, не реша­ются за 15 минут. Ведущий стал раздражаться, и я зато­ропился, чтобы успеть все сказать. Содержание вы­ступления, буквально вырвавшееся из груди, не по­мнил тогда и тем более сегодня. Говорил десять минут, и меня не прерывали. Ведущий сказал: «Вы все дельно говорили, но почему вас любят враги?». «Какие вра­ги?» — с удивлением спросил я. «Мы час с лишним бе­седовали с В. Буковским, и когда спросили: «Кого из учителей вы больше всего цените?», он назвал только одного учителя, и им являетесь вы». Моментально я парировал: «Разве ученик может быть врагом?». Веду­щий в резкой форме ответил: «У нас здесь в несгорае­мом шкафу лежит его сочинение, если вы внимательно его прочитаете, то убедитесь в этом». Меня поразила мысль — судьбу участников войны решают за 15 ми­нут, а со школьником беседуют больше часа. Тем не ме­нее слова ведущего «вы все дельно говорили» послу­жили, как мне показалось, определенным знаком, что можно выступать. И члены бюро стали говорить. Пер­вый задал тон, сказав, что молодой человек, не снимая вины с директора и парторга, достаточно и с большим внутренним смыслом говорил о фронтовиках, ставших инвалидами и контуженными на ней, а мы сплеча ру­бим — исключить, запретить. Надо нам серьезно еще подумать, заключил первый выступавший. Выступали не известные мне люди. Потом я узнал, что это руково­дители крупных организаций военно-промышленного комплекса. Они обычно не вмешиваются в политичес­кие дела, но если вдруг случается, то их слушают вни­мательно. В итоге решили ограничиться строгим пар­тийным выговором с занесением в учетную карточку. Когда мы вышли из МГК КПСС, здание которого на­ходилось в едином комплексе с ЦК КПСС, директор и парторг прислонились к стене и не могли идти дальше. К нам моментально подошла охрана и заявила, что здесь нельзя стоять. На что я ответил, они не могут ид­ти, и у меня тревога за их здоровье. Охрана успокоила: хорошо, что они вышли, а нередко людей выносят на носилках. Я лихорадочно думал, как привести людей в чувство и немного успокоить. Мы нашли кафе, и я предложил выпить. Для фронтовиков это оказалось са­мым верным средством хотя бы временно забыть самое кошмарное, как они говорили, событие в их жизни.

КИП: Вы говорили, что один из ангелов, сидя­щий на вашем плече — ангел смеха. Какое место в Вашей жизни занимает юмор?

В. М.: Разве можно было, не обладая чувством юмора, выбрать в качестве основного вида деятель­ности эргономику? А потом без юмора 40 лет разви­вать ее в нашей стране.

КИП: На чем была основана вера в профессию, которую Вы выбрали?

В. М.: Одно время я занимался изучением творчес­кого наследия выдающегося советского ученого акаде­мика В. М. Бехтерева, который стремился познать че­ловека во всех его проявлениях и был энциклопедис­том в науках о человеке. Образ ученого и его дело зара­зили меня на всю жизнь. Когда же я обнаружил, что он вместе со своим учеником, известным психоло­гом В. Н. Мясищевым впервые в истории обосновал в 20-е гг. идею создания новой научной дисциплины, ко­торую они предлагали назвать «эргонология» — учение о законах работы, то мой выбор был предрешен.

КИП: Но эргономика, как утверждается, зароди­лась в Великобритании, а не в нашей стране.

В. М.: К науке нашей мы относимся так же бесхо­зяйственно, как заметил писатель Д. Гранин, как и к отечественной литературе. Поэтому, зародившись у нас, эргономика вернулась к нам с Запада. Эргоно­мика воспринималась мною в 60-е гг. как свежий ве­тер перемен в изучении трудовой деятельности чело­века, в коренном улучшении на этой основе техники, процессов и условий труда, а также принципиально нового совершенствования техники. С ней я связы­вал преодоление технократических перекосов в раз­витии производства (фото 3).

КИП: Вы не ответили на вторую часть вопроса: «Как вы, выросший и живший в тоталитарном госу­дарстве, смогли войти в число выдающихся профес­сионалов мира в области эргономики?»

В. М.: Мы во ВНИИТЭ каждодневно реализовы­вали то, о чем убежденно позже говорил академик А. Сахаров, — процесс конвергенции, т. е. соединение отдельных позитивных сторон социализма и капита­лизма. За что он подвергся массированной атаке со стороны представителей официальной идеологии. Мы же, развивая эргономику и дизайн, держали руку на пульсе современных тенденций их развития, осва­ивали новейшие достижения зарубежного опыта в различных формах (организация зарубежных выста­вок в СССР, международных семинаров, подписка на все профильные журналы, покупка книг, участие в международных конгрессах и конференциях и многое другое) (фото 4). Все это мы могли осуществлять только при прямой поддержке заместителя председа­теля ГКНТ СССР Д. Гвишиани. Немалую роль сыг­рал и международный престиж директора ВНИИТЭ, ставшего президентом Международного совета орга­низаций по промышленному дизайну (ИКСИД). Он придал новый импульс практической деятельности этой Международной организации, выдвинув идею проведения международных проектных семинаров. Выбиралась актуальная для страны — организатора семинара тема и одновременно представляющая меж­дународный интерес. Приглашались пятнадцать практикующих дизайнеров из разных стран мира и столько же из страны-организатора, принимающей на себя все расходы. Семинар проводится в течение двух недель. Результатом должна стать концепция реше­ния поставленной задачи в виде эскизного проекта. Много таких семинаров было проведено в СССР.

Фото 3. В. М. Мунипов показывает председателю ГКНТ СССР академику Г. И. Марчуку (справа), членам коллегии и министрам выставку к коллегии ГКНТ СССР «О дальнейшем развитии и широком использовании достижений эргономики в народном хозяйстве» (1985)

Фото 4. Открытие Первой международной конференции стран — членов СЭВ по эргономике. 1972 (Москва). Открывает конференцию директор ВНИИТЭ Юрий Борисович Соловьев

Самое же главное, дизайн и эргономика — средст­ва рыночной экономики, и поэтому многие отличные дизайнерские и эргономические проекты института не внедрялись в промышленное производство. Мы во ВНИИТЭ и его филиалах, занимаясь каждодневно профессиональным делом, исподволь формировали у себя рыночное мышление, при этом на словах крити­ковали западные дизайн и эргономику за их увлече­ние прибыльностью. Мне казалось, что эти инстру­менты применимы в любой экономике. Важно, кто их использует и с какой целью. Тем не менее, рыночное мышление давало себя знать прежде всего в проектах, которые мы выполняли для западных фирм (фото 5). И в нашей стране оно проявлялось в новизне и ориги­нальности постановки традиционных социально-эко­номических задач плановой экономики. В одних слу­чаях это воспринималось с одобрением и даже востор­гом, а чаще мы подвергались жесткой критике.

КИП: Что же больше всего привлекает Вас в эр­гономике?

В. М.: То, что она стремится на практике реализо­вать прекрасный принцип — максимум внимания к че­ловеку через конструкцию машины и предметно-про­странственную среду, в которой развертывается наша с вами жизнедеятельность. Работая на станке, обраща­ясь с инструментами, выполняя функции оператора в автоматизированной системе управления, взаимодей­ствуя с компьютером, человек должен ощущать на каждом шагу, что разработчики этих станков и инстру­ментов, компьютеров и программного обеспечения по­думали о нем и создали все условия для эффективной и качественной работы, работы, которая приносит удовлетворение. Решить эти проблемы могут только человечные и интеллигентные люди, а они и работали в эргономике, что также привлекательно. Эргономику в нашей стране развила когорта энтузиастов, которая способствовала и моему профессиональному росту.

Фото 5. Руководитель и сотрудники итальянской фирмы«УТИТА» поздравляют В. М. Мунипова с успешной сдачей дизайнерского и эргономичекого проекта автоматического токарного станка (г. Милан, Италия, 1972 г.)

КИП: Что Вас не удовлетворило в эргономичес­ком отношении в стране?

В. М.: Разве можно было спать спокойно, когда уз­наешь такие факты. На анкету журнала «Работни­ца» — «Твое рабочее место. Эргономика — экономи­ка» — пришло несколько сот писем от женщин — ра­ботниц самых разных отраслей промышленности, в которых заключен крик души: «Машины и рабочие места созданы словно в насмешку над условиями тру­да и даже достоинством рабочего человека». Подавля­ющее большинство женщин, не зная, что такое эрго­номика, давали блестящий эргономический анализ вопиющих недостатков в организации рабочих мест и конструкции машин и оборудования. Многие этим не ограничивались, а даже формулировали проектные эргономические предложения. Рефрен во всех пись­мах один: «Назовите имена тех конструкторов и тех­нологов, которые разрабатывали эту технику или имели отношение к организации рабочих мест». Нетрудно догадаться, зачем это им было нужно.

КИП: У Вас не возникало ощущение, что профес­сия психолога более интересная и солидная, чем эр­гономиста?

В. М.: Не возникало, но размышлял по этому пово­ду, когда меня считали как бы не психологом «чис­тым», а мои друзья известные психологи советовали прекратить заниматься эргономикой и переключить­ся на разработку теоретических проблем общей пси­хологии. Прежде всего я, обучаясь на естественно-на­учном отделении философского факультета МГУ, по­лучил основательную психологическую подготовку. С другой стороны, в процессе научной и практичес­кой деятельности в области эргономики и дизайна я углубил и расширил психологические знания, уме­ния, навыки. Убежден, что такой путь плодотворно сказывается на формировании психолога (фото 6).

Фото 6. XIII Международный психологический конгресс, Москва, август 1966 г. На первом плане — ученица Л. С. Выготского, заместитель декана факультета психологии МГУ им. М. В. Ломоносова (с 1967 по 1972 г.) Юлия Владимировна Котелова. На втором плане В. М. Мунипов

К сожалению, психологи зачастую не представля­ют, что такое эргономика и дизайн. Являясь, по образ­ному выражению, чрезвычайным и полномочным представителем работающих людей и потребителей (пользователей) с их богатством жизненных проявле­ний в сложном мире производства и техники, эргоно­мист должен быть энциклопедически образован­ным специалистом, достаточно компетентным как в науках о человеке и обществе, так и в ряде естествен­но-научных и технических дисциплин. Такое требова­ние к профессиональному облику эргономиста опре­деляется междисциплинарным характером человеко­центрированного проектирования техники, про­граммного обеспечения и среды деятельности. Требу­ется также, чтобы эргономист был способен творчес­ки мыслить, чувствовать, воображать, проявлять ини­циативу, изобретать и многое делать умными руками. Не менее важно для него быть коммуникабельным и работать в тесном содружестве с учеными разных спе­циальностей, инженерами, проектантами, экономис­тами и другими специалистами. Существует преду­беждение, что если эргономист должен овладеть тех­ническими знаниями и принимать непосредственное участие в создании новой техники и в совершенство­вании производства, то он потерян для психологии или не может стать полноценным специалистом в этой области. Мир информационной экономики, в центре которой находится человек, порождает много новых и сложнейших психологических проблем, по­нять которые в отрыве от технических средств созда­ния виртуальной реальности невозможно. Это труд­но, но профессионально дьявольски интересно.

Мой учитель С. Г. Геллерштейн предельно точно определил, что авария — это заостренное столкнове­ние человека с профессией. Изучение таких экстре­мальных ситуаций открывает новые пласты челове­ческого знания, которые другим путем не получишь. Организация расследования аварии на Чернобыль­ской АЭС была неудовлетворительной. Во-первых, нельзя поручать расследование аварии создателям АЭС. Во-вторых, невозможно понять истинные при­чины аварии, если ее расследуют только физики, ин­женеры, технологи. Эргономисты, психологи, физи­ологи, социологи должны принимать участие в рас­следовании наравне с указанными специалистами. Осознавая все это, я предпринял попытку собствен­ного расследования. Для этого мне понадобилось изучить технологию атомной энергетики. Полтора года меня обучали, консультировали, в том числе и за плату, классные специалисты нашей и зарубеж­ных стран. Трудности может испытать любой психо­лог, повторив мой опыт. В результате мне удалось понять истинные причины аварии. И здесь мне во многом помогло изучение всего, что делал академик В. А. Легасов по расследованию аварии, который вы­явил, как я убежден, подлинные ее причины, но не успел или не мог в полном объеме обнародовать их, так как покончил с собой. Изучение аварии вывело меня на новый уровень эргономического и психоло­гического знания.

КИП: Каково Ваше любимое увлечение?

В. М.: Всю жизнь занимался спортом. Мне даже предлагали стать профессиональным спортсменом. Самое интересное, что с будущей женой М. С. Горба­чева Раисой Титаренко я познакомился в связи со спортивными соревнованиями. Б. А. Грушин очень волновался за выступление команды конькобежцев философского факультета в университетских сорев­нованиях. Не хватало одной девушки и это грозило «баранкой», и в таком случае команда занимала бы последнее место. Он предложил Раису Титаренко, чтобы она прокатилась один круг и команда получи­ла бы зачет. И вот я ее обучал на катке на Плющихе. Воспоминание об этом неожиданно случилось на Второй всесоюзной конференции по комплексному изучению человека (1988), организованной И. Т. Фроловым в Доме политического просвеще­ния. Вместе с директором психоневрологического института им. В. М. Бехтерева проф. М. М. Кабано­вым и известным тяжелоатлетом и писателем Ю. Власовым мы руководили секцией «Физическое, психическое и нравственное здоровье человека». В перерыве заседания всех руководителей секций пригласили в специально отведенное помещение, где можно выпить чашку чаю и перекусить. Власова об­ступили поклонники, а Кабанов с кем-то беседовал, я же направился к месту чаепития. Войдя в зал, я увидел шикарно накрытый стол с самоварами и оди­ноко дежурившую женщину. Мы разговорились, она развеяла мои сомнения, что не туда попал. Прождав 15 минут, в течение которых никто не пришел, я на­правился к выходу. Вдруг открывается дверь, входят Кабанов и писатель А. Лиханов и приглашают меня к столу. В это время открывается дверь с противопо­ложной стороны, и входят Р. М. Горбачева и Н. П. Бехтерева. Лиханов громко обращается к Раи­се Максимовне с сообщением, что он выполнил ее поручение. Кабанов говорит мне: «Пойдемте, пред­ставимся». Я отказываюсь, обращая внимание, что ни меня, ни Кабанова Горбачева не приглашала. Ка­банов берет меня за руку, и мы подходим к вошед­шим. Кабанов перечисляет все свои звания, ученые степени и должности. Я же стою сзади как идиот. Выхода не было, и я задаю Горбачевой вопрос: «Вы меня помните?». Получаю утвердительный ответ. Не до конца веря, так как мы долго не виделись, задаю второй вопрос: «Вы не забыли, как я вас учил катать­ся на коньках?». Раиса Максимовна, улыбаясь, отве­чает, что этого нельзя забыть. И обращаясь к Бехте­ревой: «Как приятно через столько лет встретить че­ловека, учившего тебя кататься на коньках», Бехте­рева недоумевает. Кабанов ничего не понимает, а вы­ражение лица мужчины, сопровождавшего Горбаче­ву, трудно описать.

Мы сели пить чай, и я наблюдал за беседой и по­ведением Раисы Максимовны, так как в то время бы­ло много пересудов о ее вмешательстве в дела Горба­чева, что она за него принимает государственные ре­шения и зазналась до того, что всегда хочет быть впе­реди Михаила Сергеевича. К последнему мнению я стал склоняться, глядя репортажи нашего телевиде­ния. И на основании этого стал задумываться, что же произошло с Раей Титаренко. Мои наблюдения пре­рвал звонок, извещающий об окончании перерыва. Горбачева спросила Бехтереву: «На какое заседание мы идем?». Затем попросила Бехтереву: «Давайте изменим наши планы и пойдем на секцию, которой руководит мой однокурсник, учивший меня кататься на коньках». Когда мы выходили из зала, я обратил внимание, что у дверей стояли два крепких мужчи­ны, и стало ясно, почему в зале никого не было. Про­биться смог только Лиханов, сотрудничавший с Гор­бачевой в Детском фонде. Удивлению не было пре­дела, когда мы с Горбачевой появились на нашей от­носительно небольшой по составу участников сек­ции. Я предложил ей занять место вместе с руково­дителями секции, так как обсуждаются проблемы психического здоровья. Она тактично отказалась. Выслушав доклады Лиханова и мой, Горбачева запи­ской попросила меня сделать технический перерыв, чтобы, не привлекая внимания, уйти и успеть на дру­гое мероприятие. Ее все обступили, стали задавать многочисленные вопросы и протягивать конверты, на которых значилась фамилия М. С. Горбачева. Ра­иса Максимовна опять же с большим тактом разъяс­няла каждому, иногда вынужденная повторять, что данное послание не ей адресовано и поэтому она просит опустить конверты в почтовый ящик и гаран­тирует, что письма дойдут. Провожая ее, рассказал о своих сомнениях, связанных с ее зазнайством, спро­воцированных телевидением. Добавив, что, наблю­дая ее уже полдня, не только не заметил изменений в худшую сторону, но лучшие качества — скромность, соблюдение такта, внимание к людям, рассудитель­ность и желание понять другого — заметны в каждом слове и действии. С такой женщиной нельзя не сове­товаться, и я отлично понимаю М. С. Горбачева. К сожалению, у Михаила Сергеевича много врагов, продолжила разговор Р. М. Горбачева, и они в том числе используют телевидение, которое выхватыва­ет и показывает кадры, создающие искаженный ее образ. И вы это точно подметили. Прощаясь, задал последний вопрос: «Почему Вы не приходите на тра­диционные ежегодные встречи выпускников курса, на которых Вас всегда вспоминают, но иногда с от­тенком, что Вам уже не до нас и Вы загордились?» Она рассказала, какой напряженный ритм жизни у них с М. С. Горбачевым, и пообещала быть на следу­ющей встрече. Возвращаясь на заседание, встретил моих друзей, куривших в коридоре, которые, мягко говоря, осудили меня. Будучи знакомым с Р. М. Гор­бачевой, никогда не говорил об этом. Один из них добавил, что можно было, обратившись к ней, многое сделать. Я парировал: «Если даже я учился бы с ней в одной группе, то никогда не обратился бы ни с ка­кими просьбами».

В последнее время увлекся восточной философи­ей и психологией. Началось это с выставки «Дизайн в СССР» в Индии в 80-е гг., руководителем которой я был. Накануне открытия выставку посетил Свято­слав Рерих с супругой Девикой. После осмотра он сказал: «Я счастлив, что дожил до того времени, когда из моей страны привезли действительно красивую выставку с восхитительными экспонатами». Супруги Рерих посещали выставку каждый день, и я общался с ними целых 10 дней. При этом они вникали во все будничные дела и помогали разрешать все проблемы, возникавшие у сотрудников института в далекой дру­жественной стране (фото 7). Запомнился прием в честь открытия выставки. Святослав Рерих предло­жил сесть рядом с ним и супругой. Когда стали разно­сить напитки, то прежде всего предложили выбрать супругам Рерих как самым почетным гостям. Они взяли апельсиновый сок. Затем предложили мне, и я заказал виски с содовой водой. Святослав Рерих по­жал мне руку, и я ничего не понял. Святослав Рерих пояснил, что руководители партии и правительства СССР очень любят сидеть рядом с ним. И когда он бе­рет сок, то они пьют тот же напиток. Но я вижу, доба­вил он, что они хотят выпить. Ты же ведешь себя есте­ственно и непринужденно и это мне нравится. Прием был прекрасный, и мы о многом поговорили с С. Ре­рихом.

Затем последовали беседы с С. Рерихом, в центре которых находились идеи Е. П. Блаватской, Е. Рерих и Н. Рериха. С. Рерих очень много говорил о косми­ческом сознании, и в молодые годы я смутно пони­мал, что это такое. Но я изо всех сил старался под­держивать разговор, понимая, что другого такого по­трясающего случая не будет. Однажды идем мы по улице и беседуем о космическом сознании, и я, как всегда, напряжен, и вдруг С. Рерих говорит: «Какая красивая женщина прошла». Я ее не видел. С. Рерих укоризненно сказал: «Владимир, нельзя все время сосредоточиваться на космическом сознании, нужно любоваться и красотой женщин».

Российская делегация состояла из семи человек, но беседы на указанные темы С. Рерих почему-то вел только со мной и пригласил перед нашим отъездом в родовое поместье Рерихов только меня. Единствен­ное, что я четко осознал тогда, что это определенный знак, который мне предстоит расшифровать. В поме­стье С. Рерих с помогавшим ему индусом приносили из хранилища картины отца и его в зал, выбирали ос­вещение и показывали мне с пояснениями. В помес­тье было одно событие, предзнаменование которого я ощутил сразу, но сокровенный смысл осознал поз­же. С. Рерих и его супруга Девика сказали: «По су­ществующей индийской традиции об этом не рас­пространяются». Кстати, мысль об этом возникла у меня сразу и до того, когда они сказали.

Фото 7. С. Рерих, В. Мунипов и члены российской делегации около дома Рерихав г. Бангалоре. (Индия, 1989)

Один раз С. Рерих остался недоволен мною. Он привез на выставку необыкновенной красоты женщи­ну и попросил меня подробно ей все рассказать и пока­зать. В конце осмотра она сказала: «Я хочу купить эту выставку. Сколько она стоит?». С. Рерих шепнул мне: «Называйте любую сумму. Она любимая жена одного из самых богатых людей Индии. Он сейчас приедет и заплатит ту сумму, которую вы назовете». Когда я стал лепетать, что это не коммерческая выставка, С. Рерих впервые посмотрел на меня странно. В это время при­ехал муж этой женщины и подтвердил, что готов ку­пить эту выставку за любую цену, чтобы сделать пода­рок жене. Я понимал всю нелепость ситуации, продол­жая невнятно лепетать все те же слова. Это был первый и последний случай, когда С. Рерих и я не поняли друг друга. Точнее, я его понял, а он меня нет. Он популяр­но объяснил, что продав выставку на условиях, кото­рые предлагал покупатель, можно было бы оправдать все расходы на ее организацию и сделать еще минимум пять новых выставок.

По возвращении в Москву возник повышенный интерес к творческому наследию семьи Рерихов. Впервые произошло знакомство с работами умней­шей женщины Е. Рерих, которая продолжила дело Блаватской и находилась в духовном контакте с ее учителями Махатмами. Далее последовало изуче­ние трудов Блаватской и писем Махатм, продолжаю­щееся и по сей день. И все это лично для себя — при незримом водительстве С. Рериха.

КИП: Какое Ваше любимое увлечение, кроме спорта?

В. М.: Эргономика.

КИП: Не слишком ли скучно, когда всюду эрго­номика?

В. М.: Забыл сказать, что всегда любил и люблю ходить по книжным магазинам, выбирать и покупать книги. Стендаль писал: «Счастье, когда твое ремес­ло — твоя страсть». Ту же мысль высказал Сергей Бодров-младший: «Делай, что любишь, и люби то, что делаешь. Наверное, это и есть счастье». И потом, у меня были такие достойные учителя. Я уже назы­вал их, назову и первого моего наставника в эргоно­мике. Это один из наиболее известных психологов труда С. Г. Геллерштейн, который овладел профес­сией летчика только для того, чтобы лучше ее изу­чить. Имея воинское звание комбрига, этот человек заражал всех друзей и близких стремлением спе­шить делать добро людям. Другой мой учитель, так­же известный психолог труда Д. А. Ошанин, привил мне мысль, что в науке важен не только профессио­нализм, но и интеллигентность и порядочность. По­дарком судьбы для меня стало многолетнее и про­должающееся творческое содружество с В. П. Зин­ченко. Он один из основателей инженерной психо­логии и эргономики в стране. Развивая их, он никог­да не забывал о психологии, проводил теоретические и экспериментальные исследования. Психологичес­кое ядро отечественной эргономики во многом со­здано В. П. Зинченко, и оно является одной из силь­ных ее сторон. Привил мне устойчивый интерес к дизайну и его научной основе эргономике Юрий Бо­рисович Соловьев, загадочный и притягательный феномен которого я и сегодня до конца не постиг. Он познакомил меня с выдающимися дизайнерами ми­ра, со многими мы стали друзьями. Это человек сча­стливой судьбы, он, как в народе говорят, «родился в рубашке». Вот уж кто удачно выбрал профессию! У него много общего со знаменитым американцем Рэймондом Лоуи, с которым он был очень дружен и который как-то обронил фразу: «к 16 годам я обна­ружил, что дизайн может оказаться и развлечением и прибыльным делом, и этот урок не пропал для меня даром». Если говорить о нашей стране, то развлече­нием дизайн у нас стал и, безусловно, станет и при­быльным делом.

С благодарностью и признательностью вспоми­наю моих зарубежных учителей. Первым был англи­чанин Б. Шеккел, пригласивший меня на кратко­срочную стажировку за счет его университета. По­том был француз Б. Мец, американцы А. Чапанис, Г. Салвенди, В. Карвовски, Х. Хендрик, а также по­ляки Е. Словиковский, Д. Корадецки, немец М. Кельм (фото 8). Мне не раз предлагали остаться за рубежом с интересными предложениями работы и комфортными условиями жизни. Так часто предла­гали, что в Америке уже все коллеги знали, что Му­нипову бессмысленно предлагать.

И, тем не менее, меня частенько боялись выпус­тить за рубеж на конференцию или симпозиум. В 1981 г. мне позвонили по телефону и пригласили принять участие в международном симпозиуме под многозначительным названием «Перспективы эрго­номики — США, СССР, Европейское сообщество».

Фото 8. В. М. Мунипов проводит координационное совещание ученых и специалистов СЭВ в Минске (1982 г.)

На симпозиуме, организованном Министерством на­уки и технологии Италии, должны выступить шесть известных ученых в первый день с докладами, а во второй день ответить на все вопросы руководителей итальянских фирм и корпораций. Устроители сооб­щили, что моя кандидатура одобрена всеми другими докладчиками. Симпозиум состоится через неделю, и мне выслан авиабилет для полета в первом классе. Я не знал, что отвечать, так как у нас оформление по­ездки за границу занимало шесть месяцев. Сказав, что так неожиданно не могу принять решение, дого­ворились о телефонном звонке на следующий день. В ГКНТ СССР мне подтвердили, что оформление пять-шесть месяцев и никакие ссылки на научную и политическую важность мероприятия приниматься во внимание не будут. На следующий день, получив авиабилет, честно сказал, что смогу принять участие только через пять месяцев. Итальянцы были разоча­рованы, и я счел дело закрытым. Через три дня вновь позвонили итальянцы и сообщили, что все докладчи­ки решили: «Раз Владимир не может, давайте отло­жим симпозиум». Началось мое оформление, и через пять месяцев мне отказали в поездке. И это притом, что посол СССР в Италии сообщил Г. И. Марчуку шифрограммой, что для посольства нет на данный момент важнее политического мероприятия, чем уча­стие советского ученого в данном симпозиуме.

Чтобы не закрывать эту тему на мрачной ноте, приведу еще один случай. Впервые большая делега­ция ВНИИТЭ и его филиалов могла выехать по ли­нии научного туризма на очердной международный конгресс дизайнеров в г. Вене. В состав группы вклю­чили несколько человек, не имевших отношения к ди­зайну и эргономике, и представляли их как работни­ков Госплана. Руководителем группы должен был быть известный дизайнер Ю. Долматовский, но его накануне вылета в г. Вену по каким-то выдуманным причинам не пустили за границу. Без руководителя группа не могла вылететь и директор института, спа­сая положение, предложил мою кандидатуру. Мои от­казы не принимались во внимание, директора филиа­лов буквально заставили меня возглавить группу, хо­тя я первый раз выезжал за границу. Инструктаж в ГКНТ был строжайший: ходить по городу только группами, все должны информировать руководителя группы кто куда идет, в номерах гостиницы не гово­рить на серьезные темы и многое другое. И вот на тре­тий день пребывания в г. Вене меня вызывает на ули­цу человек из Госплана и спрашивает: «Вы знаете, где были и что делали члены группы вчера?». Спокойно отвечаю, что все знакомились в с городом. Человек из Госплана заявляет: «Вы не знаете и никудышный ру­ководитель. У нас чрезвычайное происшествие и надо принимать решительные меры. Один из сотрудников вашего института, — заключил он, — приценивался к проституткам». Я вызвал из ресторана, где мы завтра­кали, нашего сотрудника. Им оказался конструктор опытного производства, которого я хорошо знал. И спросил его, где он был и что делал вчера. Спокой­но стал он рассказывать. Он первый из той деревни, где родился, кто выехал за границу. И перед отъездом родственники и жители деревни дали ему наказ — ко всему прицениваться и записывать цены на хлеб, мя­со и другие продукты, а также на одежду. И вчера весь день, сообщил он, выполнял это задание. Решил по­практиковаться в немецком языке, который плохо знал, и заодно выяснить цены на услуги проституток. В заключение он сказал: «Мужики, — обращаясь ко мне и работнику Госплана, — должен вам сообщить, что пользоваться услугами проституток невыгодно». И стал перечислять, какие продукты и в каких коли­чествах, включая бутылку рома, можно купить на те деньги, которые требуют проститутки. Мне стоило большого труда, чтобы не рассмеяться. После ухода конструктора человек из Госплана предупредил меня: «Вы очень доверчивый человек и вас ждут большие неприятности. Так руководители, выполняя ответст­венное задание, не поступают».

Вдогонку к уже сказанному не могу не рассказать об интересном событии, участником которого случай­но и неожиданно стал. Посетив фотовыставку, посвя­щенную 80-летию М. С. Горбачева в Манеже, услышал там, что 22 февраля Фонд Горбачева проводит конфе­ренцию, посвященную ему. Выставка мне понравилась тем, что показана история страны периода Перестрой­ки и в ключевых ее моментах роль М. С. Горбачева. Вспомнил свою молодость, и захотелось попасть на конференцию. Оказалось, что конференция не прямо посвящена М. С. Горбачеву и называлась «Поколение Горбачева: шестидесятники в жизни». Для меня такая направленность конференции была не менее интерес­на. В ней принимали участие известные всей стране ученые, философы, политики, правозащитники. Соот­ветственно интеллектуальный уровень и эмоциональ­ный накал выступлений был потрясающий. У меня сложилось ощущение, как будто я вернулся в шестиде­сятые годы. Конференцию блистательно вели М. С. Горбачев и О. М. Здравомыслова. Зал был набит битком, и многие люди стояли. Мне сразу бросилось в глаза, что все участники давно друг друга хорошо зна­ют. С одной стороны, чувствовал родственную бли­зость к этому прекрасному сообществу, а с другой сто­роны, не покидало ощущение одиночества. И впервые пришел к важному для себя заключению. Став эргоно­мистом, я как бы оказался на ничейной стороне. И стал думать, что скажу, если буду выступать. Если назову свою экзотическую и исчезающую в нашей стране про­фессию, участники могут не понять, кто я такой и за­чем выступаю. Вспомнил забавный случай, понимая, что он не повторится. Когда впервые в нашу страну приехал основоположник дизайна в США, генераль­ный дизайнер космического корабля «Аполлон» Р. Ло­уи, директор ВНИИТЭ устроил прием в его честь. Мы сели за стол, и Р. Лоуи спросил: «Владимир, кто ты по национальности?». Я шутливо ответил: «Вы выдаю­щийся дизайнер мира и поэтому можете сами опреде­лить мою национальность». Американский дизайнер перечислил множество национальностей (грузин, ар­менин, еврей и другие). Затем сдался и попросил рас­крыть мою тайну. Ответ мой: «Я потомок Чингисхана, так как отец мой татарин». Р. Лоуи предложил всем встать и произнес тост: «Я знаю всех известных эргоно­мистов мира. Но впервые узнал, что среди них есть по­томок Чингисхана. Поэтому предлагаю тост за велико­го Владимира, потому что он единственный такой в со­обществе эргономистов». Все это происходило, естест­венно, в шутливой форме. А вспомнил это потому, что я всегда единственный, меня никто не считает своим кроме бывшего сообщества эргономистов.

На конференции мне удалось кратко поговорить с М. С. Горбачевым. Я не мог злоупотреблять временем, так как к нему стояла очередь, и первым был С. А. Ко­валев. Я поражен, как он все это выдерживает. Позд­равив Михаила Сергеевича с 80-летием, напомнил ему, что мы учились в МГУ в одно и то же время, он на юридическом факультете, а я на философском, на одном курсе с М. К. Мамардашвили, Ф. Т. Михайло­вым, Н. И. Лапиным, в том числе и с его будущей же­ной Раисой Титаренко. Рассказал о встрече с Р. М. Горбачевой на конференции и беседе с ней, в том числе и моих сомнениях в связи со слухами, что Р. М. Горбачева старается быть впереди М. С. Горба­чева и даже решает за него государственные вопросы. Михаил Сергеевич прервал меня: «Как ты мог пове­рить этим бредням. Чему тебя учили в университе­те?». Я ответил: тому же, что и Вас. Вы не дослушали, что на это меня спровоцировало телевидение, созда­вавшее искаженный образ Раисы Максимовны. Кста­ти, добавил я, Р. М. Горбачева сказала, что я верно подметил. У Михаила Сергеевича много врагов, ска­зала она, и они используют эти слухи в своих целях, в том числе и телевидение, которое выхватывает и по­казывает отдельные кадры, чтобы создать у смотря­щего впечатление о якобы отрицательных чертах же­ны Президента СССР. Мы тепло попрощались с М. С. Горбачевым, который выглядит прекрасно и держится восхитительно. Как он сам однажды гово­рил, «если вижу, что люди пришли и что-то хотят ска­зать или спросить, или просто увидеть — я реагирую на это всегда».

КИП: Спасибо Вам, Владимир Михайлович, за беседу. Напоследок хотелось бы спросить, есть ли у Вас мечта? О чем Вы мечтаете?

В. М.: О создании в России информационного общества и информационной экономики, в развитии которых возникает много новых, сложных и голово­кружительных проблем психологии и эргономики. Большую надежду вселяет проект предпринимателя сенатора от Перми Сергея Гордеева и Марата Гель­мана, идея которых — модернизацию России нужно начинать с модернизации менталитета. У Гордеева возникла идея — создать в Перми центр искусств, ко­торый бы менял людей, затем они буду менять город. Развитие проекта сказывается на экономике, стано­вящейся креативной. Весь мир идет от индустриаль­ной экономики к постиндустриальной. К сожале­нию, сейчас Россия отказывается, отмечает М. Гель­ман, от индустриальной экономики и возвращается назад, к феодальной. А вот в Перми губернатор гово­рит совершенно правильные вещи: «Все эти старые вокзалы, фабрики, заводы нужно переделать в куль­турные институции. Они должны менять людей, а новые люди уже сами будут делать новую экономи­ку, для которой все эти огромные заводы не нужны. Данная экономика совсем по-другому выглядит. Это не один большой завод, а тысячи маленьких компа­ний. На вопрос: «Вы полагаете, нам удастся спасти Россию?» М. Гельман отвечает, что не видит причин для уныния. Менталитет, как показывает опыт, дело не только наживное, но и быстро меняющееся под влиянием внешних обстоятельств. Да и нация креа­тивная…

---

¹ Редакция журнала Культурно-историческая психология.