Культурно-историческая психология
2011. Том 7. № 2. С. 2–21
ISSN: 1816-5435 / 2224-8935 (online)
В. М. Мунипов открывает себя психологам
Аннотация
Общая информация
Ключевые слова: эргономика, дизайн , психология труда, история советской и российской психологии
Рубрика издания: Памятные даты
Тип материала: интервью
Для цитаты: Мунипов В.М. В. М. Мунипов открывает себя психологам // Культурно-историческая психология. 2011. Том 7. № 2. С. 2–21.
Полный текст
Также в номере:
Поздравления Владимиру Михайловичу Мунипову от друзей и коллег – В.В. Рубцов, Ю.Б. Соловьев, Г. Сальвенди, Г. Брэдли, Е. Словиковский, Х. Луцзак, Д. Корадецка, Р. Шейнбергер, К. Самойлов.
Маллаби С. Новый гуру китайской промышленности (перевод с английского статьи, опубликованной в "The Wall Street Journal" от 19 октября 2010 года).
Этот материал был задуман редакцией совсем в иной форме. Мы планировали подготовить творческий портрет Владимира Михайловича Мунипова, для чего и провели с ним эту беседу. Владимир Михайлович 40 лет занимается развитием эргономики и дизайна, является одним из создателей ВНИИТЭ. Он автор свыше 300 научных работ в области эргономики, технической эстетики и психологии и истории этих наук, под его руководством достигнуты существенные результаты в научно-техническом сотрудничестве стран — членов СЭВ по проблемам эргономики и технической эстетики. В. М. Мунипов входил в состав редколлегий всех ведущих международных журналов по эргономике, являлся членом Международной комиссии по человеческим аспектам компьютеризации, одним из первых в нашей стране защитил докторскую диссертацию по эргономике. В 2000 г. «Международная энциклопедия эргономики и человеческих факторов» в главе XIII «Выдающиеся профессионалы в области человеческих факторов и эргономики» опубликовала биографический очерк о В. М. Мунипове в числе 39 ученых всего мира.
Редакция полагала, что такой «послужной список» ученого и организатора науки дает все основания считать, что герой нашего будущего очерка испытывает профессиональное удовлетворение. Однако в беседе было затронуто столько животрепещущих проблем и наболевшего в душе, высказано столько тревоги за отечественную науку и ученых, что редколлегия журнала отказалась от благодушной формы «творческого портрета» и решила опубликовать текст беседы таким, как он был записан на пленку. А началось все с вопроса о чувстве удовлетворенности.
КИП1: Довольны ли Вы, Владимир Михайлович, Вашей профессиональной, гражданской, и (если захотите рассказать) частной жизнью?
В. М.: Наитруднейший вопрос. Если и последующие будут такими, боюсь, что не выдержу до конца интервью. Надеюсь, что разговор пойдет в основном о профессиональной жизни. О частной жизни говорить не буду — это другим неинтересно. Скажу только, что человек, у которого случилась любовь в самом высоком смысле слова, духовно преображается и возвышается. К сожалению, многих судьба обделяет таким даром.
Перечитывал недавно труды и статьи моего друга Б. А. Грушина, с которым я познакомился еще на студенческой скамье на ниве спорта. Я был заядлым спортсменом на философском факультете МГУ — чемпионом Москвы в командных гонках на велосипеде, а на тренировке выполнил норму мастера спорта СССР по конькобежному спорту. Грушин был страстным и замечательным организатором спорта на факультете и в университете. Кстати сказать, первое мое знакомство с Г. П. Щедровицким и М. К. Мамардашвили состоялось на спортивных соревнованиях. Георгий Петрович учил меня технике спортивных лыжных гонок и сложному искусству подбора лыжной мази для различных перемен погоды. Щедровицкий так же, как и Грушин, проявил себя увлеченным и талантливым организатором спорта на философском факультете и в университете. А с Мамардашвили я играл в баскетбол в факультетской команде.
Так вот, перечитывая Грушина, мое внимание привлекло высказывание о людях его поколения (он родился в 1929 г.). Как минимум три общества пережил он. Первое можно было бы назвать, отмечает он, обществом классического социализма или сталинизма. Затем — общество разлагающегося и увядающего социализма — хрущевско-брежневская эпоха. И, наконец, то, что началось в 1985 г. и продолжается (сегодня он написал бы, уверен я, возвращается ко временам до 1985 г.) по сию пору, — это уже посткоммунистическое или постсоциалистическое общество. Он не только прожил, но и артикулировал проблему «жизней» общества и личности. Я догадывался, что прожил несколько жизней, а Грушин помог мне глубже и лучше понять их и то общество, в котором они свершились. Благодарю и редакцию за вопрос, побудивший глубоко задуматься о своей жизни, а не только об эргономике, психологии и дизайне.
Прожил я те же три общества, что и Грушин. Если в каждом обществе рассмотреть три жизни, о которых вы задали вопрос, то получится, что я прожил девять жизней. Становится как-то не по себе. Но самое главное меня поразил парадокс. Оказывается, пик моей творческой активности пришелся, по классификации Грушина, на разлагающееся и увядающее общество социализма. Неожиданно всплыли строки А. Вознесенского:
В ящик рано или поздно,
Жизнь была, а на фига?
Можно на этом и завершить интервью. Однако на самом деле возникает сложнейший и принципиальный вопрос по отношению к нашему общему прошлому. Я вспоминаю родителей — маму Н. Ф. Сажину (фото 1), профессионального экономиста, вырастившую троих детей, ставших незаурядными специалистами — телевизионным оператором, юристом и эргономистом, — не пропускавшую ни одной конференции, совещания, выставки с моим участием; отца Н. Г. Мунипова (фото 2), с детских лет работавшего в шахте, строившего первую очередь метрополитена в Москве, трудившегося во всех угольных бассейнах страны, участника войны с фашизмом. Они прожили жизнь трудную, честную, достойную; отец был награжден орденами и медалями. Очень часто родителям приходилось с трудом сводить концы с концами. Они были в какой-то мере идеалистами, почти никогда не сетовали на жизнь, редко огорчались, чаще радовались, не одобряя тех, кто зацикливался на ее теневых сторонах, и это при том, что однажды случилась крайне драматическая история.
Ночью позвонили в квартиру, где мы жили с родителями, и мама открыла дверь, а я увидел трех человек — двух в форме и одного в штатском, и человек в штатском угрожающе спросил: «Здесь живет Мунипов?». В это время вышел отец в нижнем белье и ответил: «Да, я — Мунипов, я здесь проживаю». «Одевайтесь, — приказал человек в штатском, — вы арестованы», — и предъявил ордер на арест. Отец быстро оделся, мама же хотела собрать какие-то вещи. Но повелительно прозвучало: «Не надо». И отца увели. Обыска при этом не было. Всю оставшуюся ночь мы не смыкали глаз и только плакали. Все последующие дни мама ходила к начальникам отца, хотела выяснить, за что арестовали мужа. Никто ничего не знал или просто не хотел говорить. Отец в это время работал на строительстве метрополитена, тогда линию прокладывали под рекой Москвой. Мать пошла к рабочим, которые хорошо относились к отцу, они-то и сказали, что неожиданно залило водой туннель. Поэтому сейчас многих арестовывают, считая данный факт вредительством. К счастью, отца в конце концов выпустили.
Фото 1 |
Фото 2 |
Родители ушли в мир иной, и я рад, что они не слышат и не читают того, что связано с легкомысленным отказом от нашего общего прошлого и его огульным очернением. По существу, речь идет о том, чтобы перечеркнуть их жизни, их судьбы, оплаченные бескорыстным трудом, потом и кровью. Никогда с этим не смирюсь. К тому же все это касается и меня лично. Желая перемен, я и помыслить не мог отказаться от своих судьбы, корней и традиций. И это не ностальгия по прошлому, а здоровые размышления и память о прошлом, подкрепленные философскими и научными анализами. В том числе интересной и полемической книгой моего давнего друга В. Толстых. «Несправедливо и глупо сводить жизнь, судьбу нескольких поколений, десятков и сотен миллионов людей, — пишет он в книге «Мы были» (2008), — к сталинщине, ГУЛАГу, вообще к строительству «светлого будущего». Хотя имело место и то, и другое, и третье. Абсолютно прав историк Михаил Гефтер, назвав поразившую нас болезнь «эпидемией исторической невменяемости». Кстати сказать, книга начинается с предисловия автора «Никому не отдам свою биографию», и я так же поступал, при этом далек от мысли даже косвенно оправдывать пороки и преступления против человека и человечности советских времен. Вместе с тем меня не может не волновать то, что на обломках «тоталитаризма» воцарились «дикий капитализм» и «криминальное государство». Произвол и коррупция разрушают наше общество.
Совершенно неожиданно для меня проблема нашего общего прошлого возникает на международных конференциях и встречах. Мне неоднократно задают вопрос: «Как вы, выросший и живший в тоталитарном государстве, смогли войти в число выдающихся профессионалов мира в области эргономики?». Первая часть ответа: «Я не думал и не мечтал об этом, а просто всю жизнь увлеченно работал вместе с талантливыми людьми». На вторую часть отвечу, когда будем говорить о профессиональной жизни.
КИП: Раз уж мы узнали о Ваших родителях и категоричном утверждении, что никому не отдадите свою биографию, приоткройте завесу над Вашим детством и школьными годами?
В. М.: С детства боролся с несправедливостью. В 11 лет в эвакуации во время войны в г. Глазове Удмуртской АССР вел борьбу с начальником железнодорожной милиции, поведение которого по отношению к нашей семье (отец был на фронте) было наглое и бесстыдное. Накал борьбы был такой, что в 1943 г., когда мы возвращались в Москву, этот капитан милиции трижды задерживал отправление поездов, чтобы найти меня и высадить. Даже дошло до того, что мама уехала, а я с братом и сестрой остались в г. Глазове. Через месяц за нами приехал с соответствующими документами представитель министерства угольной промышленности, в системе которого работал отец. И вновь была попытка не выпустить меня, но пришла правительственная телеграмма от министра, и капитан не мог ничего поделать.
Мимо нашей станции проходили поезда (иногда они делали остановку) с истощенными, изможденными, измученными, больными людьми из блокадного Ленинграда. Они выменивали у местных жителей последние дорогие и шикарные вещи на буханку хлеба или килограмм зерна. Иногда им не удавалось это сделать, так как деревенских жителей не интересовали шикарные вещи. Ужасно видеть такое. И после всего этого у меня не укладывалось в голове, как здоровый капитан милиции воюет с подростком, а не с немцами. Справедливости ради надо отметить, что все люди в округе сочувствовали нам и поддерживали нашу семью, но боялись начальника милиции. С тех я пор начал осознавать, что в стране много горя и бедноты и сердце должно быть чутким к страданиям других людей.
Должен сказать, что прожил содержательную и радостную жизнь, но не легкую. У меня было беззаботное детство. Родители работали и часто я оставался дома один. Однажды они возвращаются с работы и видят, как из окна их сын бросает кусковой сахар, приобретенный по карточкам, а ребята во дворе весело и с удовольствием его подбирают. Естественно, получил от отца чувствительную оплеуху. Отец редко, но прибегал к таким мерам воспитания. Ребенком я восторженно встречал папанинцев.
Окончил замечательную школу № 150 г. Москвы. У нас были увлеченные и основательно знавшие свой предмет учителя, умевшие интересно донести его до учащихся, а также мудрая и добрая директор школы. Любимые предметы — история, литература, география, физика. С последней у меня однажды случился казус. Отец хотел со мной подольше побыть и задержал мой отъезд из г. Караганды, где он работал, а я был на каникулах. К началу занятий в школе я опоздал, на уроке физики новый учитель, как я потом узнал, один их лучших в Москве, сразу вызвал меня к доске решить задачу и поставил мне двойку. Он меня спрашивал на каждом уроке и предлагал новые задачи, и я не мог решить, так как не был на уроках, когда он все объяснял. Всего получил пять двоек, и впервые возникла угроза получить за четверть двойку. Я учил только физику, и ребята мне помогали. С трудом вытянул на тройку. Он жестко приучил меня к дисциплине и ответственности. Больше я никогда не опаздывал к началу занятий в школе.
Много читал. Первым моим поэтом был Пушкин, но, к сожалению, не мог по полчаса читать наизусть его стихи, как делали мои друзья. «Детство. Отрочество. Юность» Л. Н. Толстого — первые из прочитанных книг. Зачитывался Дж. Лондоном и прежде всего романом «Мартин Иден», увлек роман Э. Л. Войнич «Овод».
Меня избрали секретарем комсомольской организации школы. Целеустремленная деятельность организации развивала чувство коллективизма и товарищества, взаимной поддержки и помощи, т. е. всего того, что кратко определяют — один за всех и все за одного. Дружба и чувство локтя проявились, например, и в том, что весь класс решил отметить окончание школы каким-нибудь знаменательным событием. Единогласно решили поехать на велосипедах в Ленинград и обратно. Никто из учащихся до этого не был в этом городе, а поездка на велосипедах означала испытание, которое нельзя будет забыть. Однако по мере приближения окончания десятого класса и естественной тревоги, связанной с вступительными экзаменами в вузы, многие, к сожалению, не решились поехать. Но три человека, включая и меня, совершили полный приключений велосипедный вояж.
Комсомольцы школы возглавили в районе движение за совместное обучение девочек и мальчиков, проводили дискуссии по интересующим ребят вопросам, добились организации кружка бальных танцев, организовывали спортивные соревнования и многие другие полезные дела. Учителя и директор школы поощряли нашу самодеятельность. В этом же направлении действовал и родительский комитет школы, возглавлявшийся известной летчицей, Героем Советского Союза В. С. Гризодубовой. Мне несколько раз посчастливилось беседовать с этой удивительной и обаятельной женщиной о комсомольских делах и прислушиваться к ее советам, проникнутым вниманием и заботой о деятельности организации и ее секретаря. Учителя и директор школы чувствовали пульс комсомольской жизни школы, интересовались нашими планами, заинтересованно их обсуждали, но никогда не указывали и тем более не навязывали какого-либо решения.
Школа и комсомольская организация приучали следовать простым нормам нравственности и личной ответственности, быть честным и правдивым, уважать мнения других и выслушивать любые замечания в свой адрес и еще многому хорошему. И сегодня горжусь, что был комсомольским вожаком. Одноклассники и другие выпускники школы на наших встречах с теплотой вспоминают нашу самодеятельную комсомольскую молодость и продолжают считать меня их лидером.
Не хотел бы быть понятым так, что мы не озорничали, иногда на грани хулиганства. В туалете ребята покуривали, первый раз в десятом классе я там же попробовал портвейн. Все было. Технически одаренные ребята класса провели провода с последней парты и закрепили их на нижней стороне крышки стола учителя, присоединяясь к которым отвечающий ученик мог слышать подсказки. Все проверили, все работало. Вошла учительница и встала прямо напротив того места стола, где были прикреплены провода. Ребята стали громко разговаривать, чтобы привлечь внимание учительницы, она подошла к ним и они угомонились. Вернувшись к столу, учительница вынуждена была встать с другой стороны, так как на ее месте стоял отвечающий ученик. И в классе воцарилась полная тишина в ожидании чуда эксперимента. Но в такой тишине явственно слышался голос подсказывающего, и проделка не удалась.
Не получил золотую медаль, чем очень огорчил родителей и директора школы, рассказывавшей о возникшей дискуссии в связи с моим экзаменационным сочинением в центральной комиссии. Оказывается, я допустил идеологическую ошибку, написав, что В. Маяковский имел отношение к футуристам. Самый главный итог — все выпускники класса стали известными учеными в области естественных наук, инженерами, конструкторами. Кстати, над школой шефствовала Военно-воздушная инженерная академия им. Н. Е. Жуковского. Единственная школа в стране, выпускники которой могли сразу стать ее курсантами: один только Мунипов пошел по гуманитарной стезе.
Ну что, переходим к профессиональной жизни?
КИП: Согласны. Но прежде все-таки, что Вы имеете в виду, говоря, что прожили гражданскую жизнь? Вам понятно, почему мы задаем такой вопрос?
В. М.: Отлично понимаю и благодарен вам, что побудили задуматься и над этой жизнью. Я не был диссидентом, а также ни левым, ни правым. В партию вступить предложил еще в университете секретарь комсомольской организации Лен Карпинский — светлая личность, умнейший, эрудированный и интеллигентный человек. Я отказался, сказав, что еще не готов. Он несколько раз возвращался к сделанному предложению, приводя серьезный довод, что все лучшие студенты и мои друзья уже члены КПСС. Он сам являлся ярким подтверждением тому. У нас с ним сложились дружеские отношения. Я выполнял роль тренера его и жены в спортивном беге. По окончании университета он предложил поехать с ним в г. Горький, чтобы вместе работать. При всем том я отказывался от предложения вступить в партию. Лен подключил к беседам со мной секретаря партийной организации курса П. Рогачева — фронтовика, уважаемого на курсе человека, волевого, решительного и порядочного. Он разговаривал со мной по-фронтовому: «Я даю тебе рекомендацию, Лен Карпинский также, а ты все твердишь, что еще не готов. Мы-то знаем, кого рекомендуем. Давай не дури и вступай». Так я вступил в партию, успешно прошел кандидатский стаж и в конце пятого года обучения меня должны были окончательно принимать в партию. Когда мы кончали университет, в стране было перепроизводство специалистов гуманитарного профиля, и у меня было свободное распределение. Я искал работу и в то же время меня вызвали в партком МГУ и на заседании задали один вопрос о месте работы. Я ответил, что ищу. После 15-минутного ожидания в приемной мне сообщили — вам отказано в приеме в партию. К вам претензий нет, но безработный не может быть членом партии. Состояние мое было не из лучших, и я решил, что никогда больше не буду вступать в партию. Не моя вина, что случилось перепроизводство гуманитариев. А потом, почему не отложить прием в партию до того времени, когда я найду работу? Вот с какой драматической истории началась моя гражданская жизнь.
Не могу не отметить, что Карпинский как никто другой понимал значение дизайна и эргономики для страны. Один пример. Мы с моим директором Ю. Б. Соловьевым решили, что нужно опубликовать статью в газете «Правда», чтобы иметь достаточно важное, по тем временам, средство в борьбе с консерваторами и противниками развития дизайна и эргономики в стране. Статья директора попала к редактору, не очень разбирающемуся в дизайне и эргономике и категорически воспротивившемуся против ее публикации. Узнав об этом, директор послал меня к редактору, и я ему почти по всем пунктам его возражений объяснил, что он не прав. После этого он предложил пойти к «шефу», как он сказал. Шефом оказался Л. Карпинский, возглавлявший в то время отдел культуры. Секретарь сказала, что он очень занят, но зашла к нему в кабинет. После чего в приемную вышел Лен и с ходу спросил меня: «Когда пойдем на тренировку?». Я ответил: «Хоть завтра, тем более, что тебе это необходимо, вон как ты погрузнел». Я обратил внимание на растерянный вид редактора, который ничего не понимал, — какая-то тренировка, шефу указывают на его грузность. Мы с Леном полчаса беседовали о моей и его жизни. В конце он задал вопрос: «Что тебя побудило прийти в редакцию и попасть ко мне?» Видя сильное волнение редактора, я спокойно ответил: «обсудить возможность публикации статьи». Лен моментально среагировал и дал поручение редактору: «Нужно подготовить с директором ВНИИТЭ и Муниповым основательную и отличную статью. Дизайн и эргономика, — подчеркнул он, — важны для развития культуры и экономики страны». Редактор сделал все возможное и мы вместе подготовили отличную статью.
В другой раз Л. Карпинский «нашел» для меня одну из самых интересных и захватывающих работ в жизни. Он рекомендовал включить меня в состав коллегии при генеральном директоре «Мосфильма», в состав которой входили выдающиеся режиссеры, сценаристы, актеры. Однажды «Мосфильм» посетила министр культуры Е. Фурцева и сочла, что студия оторвалась от жизни народа, и предложила включить в указанную коллегию по одному рабочему, колхознику, военнослужащему, комсомольскому работнику и студенту. Лен в то время был секретарем ЦК ВЛКСМ, и его включили в состав коллегии, попросив порекомендовать кого-то из студенческой молодежи. Он рекомендовал аспиранта Мунипова.
На заседаниях обсуждали и созданные кинофильмы, и сценарии, и пробы актеров на роли, и многое другое. Выступления М. И. Ромма, М. К. Калатозова, Э. А. Рязанова, С. П. Урусевского, Е. Л. Рошаля, Л. С. Арнштама, Л. Н. Смирновой и других в узком кругу коллег становились для меня каждый раз открытием и уникальной школой приобщения к искусству и творчеству. Кстати, выступления Л. Карпинского не уступали выступлениям этих выдающихся деятелей, и к ним с большим вниманием прислушивались члены коллегии. Мне вначале предлагали выступать, а потом я осмелел и принимал участие в обсуждениях. Самое поразительное, но со мной часто соглашались. В молодые годы окунуться в мир кино на самом высоком профессиональном уровне и ощутить хотя и крайне ничтожное, но все же участие в творческом процессе создания выдающихся произведений киноискусства — это снова подарок судьбы.
После каждого заседания шел просмотр двух зарубежных фильмов, которые по цензурным соображениям не пустили в кинопрокат. Однажды показывали потрясающий фильм, если память мне не изменяет, назывался он «Орфей спускается в ад». Действия героев фильма развертываются на фоне ежегодного карнавала в Рио-де-Жанейро. После просмотра я обратился к членам коллегии с просьбой: «Надо что-то сделать и добиться выпуска фильма в кинопрокат. Советские люди должны увидеть самый красочный и театрализованный карнавал в мире». Со мной согласились и сообщили, что уже предпринимались попытки, но ничего нельзя сделать. Дело в том, что главный герой фильма попадает в религиозную секту, и эти кадры нельзя вырезать, так как будет непонятно содержание фильма.
Случались иногда и огорчительные заседания. И сегодня зримо представляю, как пытались «похоронить» сценарий драматурга Л. Зорина и молодого тогда Э. Рязанова, по которому в конце концов была снята кинокомедия «Человек ниоткуда». Нападающими были редактор студии и какой-то рецензент. Руководитель коллегии одобрительно кивал головой во время их выступлений. Замысел сценария, принадлежавший Рязанову, для кинокомедии был восхитительный. Первобытный снежный человек попадает в современную Москву и что из этого получается. В те годы в прессе активно обсуждалась гипотеза о существовании снежного человека. Меня увлекла комедийная сторона сценария, и я не очень проникся глубиной его смысла. Придуманный киномир открывал невероятные возможности для постановщика фильма. Тем не менее я понимал, что недремлющее идеологическое око узрело что-то неприемлемое в сценарии и отсюда — нападки на него: «Зачем вам понадобилось, чтобы первобытный снежный человек попал в прекрасную столицу первого социалистического государства? Что вы этим хотите сказать?» Рязанов выстоял, но ему предложили переделать ряд сцен. Далее не хочется вспоминать. Лучше приведу высказывание самого Э. Рязанова из книги «Неподведенные итоги»: «В нашем обществе шла борьба творческого и консервативного духа. Чтобы взглянуть свежими глазами на жизнь, где переплетались хорошее и дурное, важное и случайное, требовался герой с совершенно детским, непосредственным, наивным восприятием. Мы не стали извлекать его из среды реально существующих людей и прибегли к вымыслу — привели в Москву чудака, «человека ниоткуда», из выдуманного племени тапа». По удостоверению, которое мне выдали, я ходил на все просмотры, творческие вечера и другие мероприятия Дома кино.
Дальнейшая судьба Л. Карпинского, как и многих ярких и талантливых личностей в СССР, сложилась драматично. Мы виделись с ним, и он рассказывал об этом. В период перестройки он стал главным редактором Московских новостей, и здесь в полной мере проявились его способности как выдающегося журналиста.
В целом, если говорить о гражданской жизни, ее можно охарактеризовать словами М. Мамардашвили: «Мы не участвовали в чужих войнах, мы вели свои». Приходилось в буквальном смысле слова вести «войну» за становление и развитие эргономики в нашей стране. Первая «атака» на меня лично проходила с обвинением, что я пытаюсь протащить в здоровое социалистическое общество буржуазную лженауку эргономику. Происходило это в Политехническом музее, где я читал едва ли не первую публичную лекцию об эргономике. Можете представить мое волнение, когда я вошел в зал, в котором выступали многие выдающиеся люди. Зал был заполнен до отказа, слушали заинтересованно, стояла тишина. После окончания на трибуну буквально вбежал седой человек, представился профессором и доктором философских наук и начал в оскорбительных выражениях развивать тезис, о котором я упомянул выше. Он долго говорил. Я внимательно слушал. После агрессивного и эмоционального выступления в зале воцарилась тягостная тишина. Слушатели были растеряны. Выступил молодой человек без званий и ученых степеней, а ему противостоит пожилой человек во всеоружии званий и степеней. Только я решил дать ему отпор, как стоявшая в дверях женщина попросила слова. Это оказалась уборщица, забывшая о своих обязанностях, и, стоя в дверях, слушала лекцию. Ее простые и образные обороты речи очаровали аудиторию. Основной смысл ее высказывания состоял в том, что она с радостью узнала о появлении науки, которая стремится облегчить и создать наилучшие условия для людей труда. Эргономика — это наука о работающих людях, и не прав уважаемый профессор, — заключила очаровательная женщина, — нападая на нее. Зал взорвался аплодисментами, и я ощутил — аудитория на моей стороне. И уже дело техники показать всю абсурдность выступления профессора, хотя он продолжал выкрикивать идеологические обвинения.
После этого последовала череда атак на меня и на эргономику. Обо всех не расскажешь. Отдел охраны труда ВЦСПС, очень влиятельный в стране орган, дал команду всем институтам охраны труда СССР провести ученые советы и заклеймить Мунипова за то, что он подрывает ленинские основы охраны, подменяя ее эргономикой. Выполняя команду, отдельные руководители доходили до того, что делали выводы о моей якобы антисоветской деятельности. Затем состоялось совещание всех представителей институтов в Москве в отделе охраны труда ВЦСПС, чтобы подготовить единый обвинительный акт. Меня на заседание не пригласили.
После этого последовало обвинение В. П. Зинченко и В. М. Мунипова в подрыве ленинских основ научной организации труда. Первый заместитель председателя комитета по труду заявил заместителю председателя комитета по науке и технике Д. Гвишиани, куратору ВНИИТЭ, чтобы тот принял необходимые меры для пресечения политически безответственной деятельности указанных сотрудников института, добавив, что лично он не остановится ни перед чем, чтобы вывести на чистую воду проходимцев Зинченко и Мунипова. Поражает психология поведения высокопоставленного государственного чиновника. Когда сменился председатель комитета по труду и на его место пришел В. Г. Ломоносов, однажды он пригласил меня и попросил подробно рассказать об эргономике и ее связях с научной организацией труда. После этого на одном из заседаний коллегии комитета по труду Ломоносов обосновал необходимость и потребовал установить тесные связи с ВНИИТЭ с целью использовать достижения эргономики для дальнейшего развития научной организации труда. Он запланировал очередное заседание коллегии с моим докладом. В этих условиях первый заместитель председателя комитета по труду, боровшийся с эргономикой, стал провозглашать ее одним из важнейших направлений в работах по научной организации труда.
Упомянутая и многие другие «атаки» на эргономику носили политический или идеологический характер, но не касались научной стороны. Это отработанная с 30-х гг. тактика и стратегия удушения живой научной мысли в стране и расправы с учеными. Достаточно вспомнить статью В. Н. Колбановского в газете «Известия» «Так называемая психотехника» (1936), после которой психотехнику разгромили, многих ученых расстреляли или сослали в лагеря. Нетрудно догадаться, чего добивались те, кто в 60— 70-е гг. ХХ века подобным образом нападали на эргономику.
КИП: Мрачновато и тяжело слышать об этом. Кстати, Вы оптимист или пессимист?
В. М.: Два ангела, как говорил В. Розанов, сидят у меня на плечах: ангел смеха и ангел слез. И их вечное пререкание — моя жизнь.
КИП: Когда Вы настраивались на интервью, какой ангел сидел у Вас на плечах?
В. М.: Естественно, первый.
КИП: Прекрасно. Расскажите о светлых и радостных событиях Вашей гражданской жизни.
В. М.: Конечно, никогда не забуду день 9 мая 1945 г., когда я, подросток, оказался на Красной площади. Фронтовики меня оберегали, так как боялись, что могут задавить. Площадь не могла вместить всех жителей Москвы. Впервые ощутил и, к сожалению, больше никогда, что все люди страны братья и сестры, родные… Все целовались, обнимались, военных подбрасывали в воздух, танцевали, пели.
Светлый и радостный период моей гражданской жизни связан с М. С. Горбачевым и его Перестройкой, с ним мы учились в одно и то же время в МГУ — он на юридическом, я на философском факультете, кстати, на одном курсе с его будущей женой Раисой Титаренко. Горбачев осуществил политические реформы и открыл путь к свободе. Перестройка дала новые возможности для развития эргономики и дизайна и для меня лично, мы не смогли и не успели воспользоваться ими в полной мере. Эргономика и дизайн соответствовали духу и направлению перестройки, так как ориентированы на проектирование эстетически гармоничных, здоровых, комфортных, безопасных и в конечном счете гуманных условий жизнедеятельности людей.
Не могу забыть, как главный редактор ведущего международного профессионального журнала «Прикладная эргономика», членом редколлегии которого я состоял, просил меня срочно написать и прислать статью о перестройке. Еще трудно осмыслить перспективы эргономики в контексте перестройки, — был мой ответ. Во втором послании содержалась просьба написать только о перестройке. «Владимир, ты что, не понимаешь, — писал он, — что происходит величайшее историческое событие, затмевающее все наши профессиональные проблемы». Естественно, просьба была выполнена. Думаю, что еще никогда так не встречали советских людей за рубежом. В составе делегации страны я в это время принимал участие в международной научной конференции. Нас встречали как будто мы герои, нам все улыбались, жали руки, поздравляли. Ко мне пришло осознание, что Горбачев впервые в российской истории заложил фундамент формирования гражданского общества. Прекрасно заканчивает блестящую статью, посвященную 80-летию Горбачева, политолог Л. Шевцова: «Ему не повезло с нами. Но нам повезло с ним. Правда, нам еще предстоит это осознать». К сожалению, он не успел обеспечить необратимость своих же преобразований.
Порожденное Перестройкой стремление к свободе стимулировало захватывающие дух поиски собственных форм активности и самодеятельности. Впервые в 1992 г., не спрашивая ни у кого разрешения, организовали общественную профессиональную организацию «Ассоциация прикладной эргономики», в которой образовали 15 секций по всем направлениям развития прикладной эргономики. Решив один из наболевших вопросов, мы пошли дальше и стали издавать журнал «Прикладная эргономика. Человек— Техника—Среда» как регулярное периодическое издание Ассоциации, выходившее четыре раза в год. Много лет мы добивались разрешения идеологического отдела ЦК КПСС на выпуск этого журнала, но так и не получили его. Приятно было читать поздравление с пожеланием успеха в важном начинании президента Международной эргономической ассоциации, американского профессора, Хола У. Хендрика: «Ваше профессиональное сообщество занимает уникальное положение не только ввиду его стремления объединить теорию, исследования и практику, но еще и потому, что оно способствует осознанию политиками и лидерами промышленности того исключительного значения, которое имеет эргономика для успешного и стабильного экономического развития России. Ваш журнал может сыграть важную роль как в этом процессе, так и в деле практического применения эргономики вообще».
Выпустив в свет несколько номеров журнала, мы были вынуждены изменить название на «Теория и практика эргономики» в связи с тем, что международный журнал «Прикладная эргономика» пригрозил нам, что подаст на нас иск в Международный арбитражный суд, так как у них имеется копирайт на название и к тому же мы стали с ними серьезно конкурировать (наш журнал рассылался во многие организации эргономического профиля разных стран). Мы ответили на предупреждение, что первый раз обратились в ЦК КПСС за разрешением издавать журнал тогда, когда международный журнал еще не издавался. Но это не подействовало. Второй раз мне как главному редактору журнала пришло уведомление, что подготовлено обращение в Международный арбитражный суд и за ним последуют огромные штрафные санкции, естественно, в иностранной валюте. Мы с трудом находили финансовую поддержку у разных фондов, а об иностранной валюте и помыслить не могли. Пришлось менять название. Три года назад в Англии мы с главным редактором международного журнала весело вспоминали наше противостояние.
В моей личной профессиональной жизни перестройка также сказалась значимым образом. Я смог выйти на защиту докторской диссертации. Почти 10 лет ВАК СССР не разрешал выйти на защиту. Мои юридические доводы о праве выйти на защиту кончались устными отказами и отговорками под разными предлогами сотрудников ВАК СССР. Кто-то очень влиятельный оказывал давление на эту организацию.
Даже защита диссертации оставила у меня неприятный осадок. В течение одного месяца она трижды назначалась и трижды отменялась. О сроке защиты я узнал вечером накануне того дня, когда она состоялась. Решение принял директор НИИ авиационного оборудования и председатель ученого совета А. А. Польский, отказавшийся выполнять очередное предписание ВАК СССР об отмене моей защиты. Такой поступок, грозивший ему большими неприятностями, забыть нельзя. Защита прошла успешно, в том числе и благодаря блестящему выступлению первого оппонента Т. П. Зинченко, которая к тому же очаровала всех мужчин—членов совета.
Однако мое хождение по мукам не завершилось. Диссертацию около года мурыжили в аппарате ВАК СССР. Несколько раз вызывали меня, задавали многочисленные вопросы. Потребовали принести оригиналы всех публикаций по теме диссертации. Затем вызвали на комиссию по педагогике и психологии ВАК СССР и там неожиданно сообщили: «Вы защитили диссертацию по эргономике, а теперь защищайте эту диссертацию по психологии» (степень была введена по эргономике, но воспротивились влючить новую специальность и подключили ее к психологическим наукам). На мой вопрос: «Зачем же я защищал диссертацию по эргономике?» мне дали понять, что надо выполнить требования комиссии. Как я все это выдержал, и сейчас не осознаю до конца. Около часа защищался, отвечая на многочисленные и неожиданные вопросы. Не мог вникнуть в смысл многих вопросов педагогов, но должен терпеливо и серьезно на них отвечать. Некоторые психологи получали удовольствие, стремясь унизить выскочку эргономиста. Их сдерживала ведущая заседание Е. В. Шорохова. В конце меня попросили выйти и подождать решение. Тягостное ожидание длилось 30 минут, убедившее меня окончательно, что оно будет отрицательным, как предопределил ВАК СССР. Смирившись со сложившейся ситуацией, спокойно слушал приговор. Первые слова ведущей заседания подтверждали мои ожидания: «Вы, наверное, поняли, что нам трудно далось решение, так долго мы еще не обсуждали наши заключения. У нас были разные, даже диаметрально противоположные мнения». Заключительная фраза ошеломила, я даже не поверил своим ушам: «Тем не менее мы единогласно постановили согласиться с решением ученого совета о присуждении вам степени доктора психологических наук».
Позже мне рассказывали, что подвигнуть к такому выводу комиссию смог наиболее авторитетный ее член В. А. Пономаренко, выдающийся авиационный психолог, всю жизнь пролагающий дорогу к Храму Авиации, сделавший для летчиков, по их словам, больше, чем они вместе взятые для себя. Подарком судьбы мне стало, что в составе комиссии оказалась личность, смело и открыто вступившая, по существу, в явное противостояние с далекой от приличия практикой, к которой иногда прибегал ВАК СССР. Поступок Владимира Александровича я запомнил на всю жизнь и всегда с благодарностью его вспоминаю. Горжусь тем, что такой необыкновенный человек и профессионал подарил мне недавно вышедшую книгу «Нравственное небо» с подписью «Володе Мунипову с благодарностью за нравственное сердце».
Вы заметили, наверное, что гражданская и профессиональная жизни часто сплетаются, соединяясь. Ярким и запоминающимся событием явилось участие в Конституционном совещании, разрабатывавшем нынешнюю Конституцию страны. Направлен туда я был А. В. Петровским — президентом Российской академии образования — по просьбе администрации президента Б. Н. Ельцина в качестве психолога-консультанта. Я отказывался, но Артур Владимирович убеждал, что только мне может доверить такое ответственное дело. Тем более, добавлял он, что от администрации президента во многом зависит финансирование Академии.
Длительное время каждый день с утра и иногда до позднего вечера ходил как на работу в Кремль. Впервые видел служебные кабинеты бывших и современных руководителей страны, а также много других помещений, ранее не доступных для меня. Самое же главное — наблюдал в действии всех наших ведущих политиков, среди которых было много ярких личностей. Обедал и ужинал вместе с ними в кремлевской столовой.
Совещание проводилось по пяти направлениям. Я большую часть времени находился на заседаниях предпринимателей, наиболее интересных, содержательных и результативных. Однажды в середине одного заседания ко мне подсел Г. Явлинский и спросил, кто выступал и о чем они говорили. Я ввел его в курс дела, после чего он задал вопрос: «А вы кто?». Я ответил — консультант. На что он заметил: «Почему все выступают, а консультант молчит?». Я ответил, что готов выступить, но организаторы меня предупредили, что не должен этого делать и высказываться только тогда, когда меня попросят. Явлинский спросил, кто я по специальности. После слова «эргономист» он с удивлением посмотрел на меня и спросил: «А что это такое?». Я ответил, что эргономика — это оборотная сторона экономики. Являясь одним из ведущих экономистов страны, подчеркнул он особо, о такой оборотной стороне не знает. Очень плохо, заключил я, мне интересен ваш экономический эксперимент в Нижнем Новгороде, и я знаю его в деталях. Вы же даже не представляете, что такое эргономика. Он попросил что-либо почитать. На следующий день я принес мою «Популярную эргономику», а он с дарственной надписью отчет об эксперименте в Нижнем Новгороде. На одно из заседаний пришел Б. Н. Ельцин. Я сидел почти напротив. Меня поразило, как он выглядел: он буквально был напичкан лекарствами, многие из которых, как я понял, вводили путем многочисленных уколов. Его речь и поведение были заторможены. Мне даже стало не по себе.
О Конституционном совещании можно много интересного рассказать. На заседаниях одна женщина поразила меня, да и всех участников, своим острым умом и мудростью. Оказалось, что это была И. Хакамада, звезда которой засветилась тогда на политическом небосклоне. Она часто интеллигентно вправляла мозги отдельным мужикам-политикам.
Затем Г. Бурбулис предложил мне войти в команду ученых и специалистов, готовивших программный доклад Б. Н. Ельцина. Я отказался, так как не являюсь политиком и никогда подобные доклады не готовил. Бурбулис пристыдил меня: когда у президента дела шли хорошо, все стремились к нему приблизиться, а как он оказался в кризисном и тяжелом положении — ты отказываешься. Естественно, я дал согласие. Меня привезли на государственную дачу, где я встретился с командой — это были все мои друзья и знакомые. Мне поручили нелегкое, но интересное психологическое задание. Подобрать такие первые слова президента, чтобы сразу расположить людей к нему. Весь доклад, подготовкой которого руководил Бурбулис, был очень человечным, о чем, кстати, с нами поделилась сестра-хозяйка, которая слышала наше первое его чтение. Она была свидетелем оглашения многих подобных докладов, но впервые услышала доклад, берущий за душу простого человека.
Доклад, как известно, провалился. Я его слушал и смотрел трансляцию вместе с депутатами и министрами в здании, где сейчас заседает Федеральное собрание. Когда Б. Н. Ельцин закончил, один из слушавших вскочил и стал буквально кричать: «Это безобразие, не было качественной подготовки доклада и большая часть вины ложится на психологов, принимавших участие в его написании». Естественно, я не мог молчать и громогласно заявил всем депутатам и министрам: «Доклад был подготовлен фундаментально и тщательно, но кто-то умудрился его так ухудшить, что я принял его за другой. Все дело в организации подготовки выступления президента. На бумаге все досконально до мельчайших подробностей было расписано. Но когда я узнал, что накануне доклада вечером президент вылетает к шахтерам в Кузбасс, мне стало не по себе. У меня отец шахтер, и я знаю их непреложные правила поведения в критических ситуациях. После серьезного разговора и принятых решений они должны обязательно выпить. Иначе все договоренности пойдут на смарку. И все произошло так, как я рассказываю. Президент не мог не выпить с шахтерами и прилетел в Москву еще не придя в себя. И это было видно по его речи и поведению во время доклада. Поэтому спрашиваю того, кто обвиняет психологов и других организаторов подготовки выступления — а где была администрация президента, когда принималось решение о вылете Ельцина в Кузбасс? Если бы меня спросили, я бы доказал, что ни в коем случае нельзя лететь». В зале воцарилась тишина, а ко мне подсел человек и сказал, что хочет со мной поговорить, но в соседнем помещении. Мы вышли и он ключом своим открыл одну из комнат, а я подумал — началось. Наверняка это человек из органов государственной безопасности. Но он оказался «спичрайтером» (так он себя назвал), т. е. одним из тех, кто по служебной обязанности готовит тексты выступления Ельцина. И он рассказал мне грустную историю. Президент в первый период своей деятельности принимал личное участие в подготовке текстов. Обсуждал со «спичрайтерами» подготовленные материалы, брал их с собой, правил, писал замечания и предложения на полях. Затем, когда его администрация разрасталась, доступ «спичрайтеров» к президенту с каждым разом ограничивался. Работники администрации сами правили, зачастую существенно ухудшая подготовленные тексты и, не показывая президенту, возвращали «спичрайтерам». Уходило много времени на исправление «художеств» работников администрации, которые были крайне недовольны такими действиями «спичрайтеров». И работа вконец расстроилась. В беседе выяснилось, что текст, подготовленный нашей командой, администрация, не показывая президенту, направила «спичрайтерам». Они в соответствии со служебными обязанностями должны были показать свою работу и стали существенно править текст. И в результате, печально сказал он, получился текст и не ваш, и не наш. Мы еще долго беседовали, как наша команда готовила доклад. «Спичрайтер» произвел на меня очень хорошее впечатление — умный, знающий, утонченный и интеллигентный человек. В свободной беседе он много интересного рассказал.
Еще одно необычайное событие в моей жизни. Однажды в моей квартире раздался телефонный звонок, и я услышал: «Владимир Михайлович, с вами говорит помощник премьер-министра российского правительства И. С. Силаева. Он вас приглашает сегодня в 12 часов ночи для беседы. За вами заедет машина». Честно, я ничего не понял. Зачем я нужен премьеру и почему в 12 часов ночи? Когда приехал, узнал, почему в такое необычное время. Силаев был только назначен, и на него свалилась лавина дел. Огромная приемная заполнена народом. Помощник не знал, по какому поводу я вызван. Я присел за стол, за которым сидели телевизионщики из программы «Взгляд», и стал им доказывать, что они перерождаются. Затем появились Зинченко и три научных сотрудника Института психологии АН СССР. Ровно в 12 часов нас и еще одного научного сотрудника Института социологии АН СССР принял Силаев и обратился с просьбой помочь сформировать первое правительство России. Воцарилась тишина, так как приглашенные могли всего ожидать, но не такого предложения. В истории России подобных прецедентов не было. Лишний раз убедился, что Силаев — выдающийся государственный деятель, которого я знал еще, когда он, будучи министром авиационной промышленности, возглавил Межведомственный совет по эргономике. Поэтому первым нарушил тишину и убежденно сказал: «Иван Степанович, вы прекрасно разбираетесь в людях и вам не нужна помощь психологов и социологов». Он парировал: «Когда я был министром авиационной промышленности, то не нуждался в помощи. Но сейчас мне нужно отбирать министров культуры и здравоохранения, председателей комитетов по архитектуре, строительству, физкультуре и спорту и других. Для меня это новые и необычные задачи и, находясь в дефиците времени, сложно будет их решать». Возник вопрос о методах и процедуре отбора, живо обсуждавшийся всеми приглашенными. Силаев категорично заявил, что никаких инструментальных методов и письменных тестов нельзя применять, так как вы будете отбирать в основном из бывших министров СССР и членов ЦК КПСС. Вам предоставляется один час на беседу с каждым претендентом. Психологи и социологи заявили, что Силаев побуждает их работать непрофессионально и поэтому они склоняются к отказу от сделанного предложения. Силаев спокойно сказал: «Вы не хотите мне помочь. Я сделаю это сам, но на это уйдет больше времени и наверняка будут ошибки. Вместе мы успешней справились бы с важнейшей государственной задачей». После этого все приглашенные согласились принять участие в работе и стали вместе с премьером обсуждать тонкости, связанные с процедурой отбора. Перед нашей комиссией прошло свыше 100 претендентов на должности министров. Первым был Б. Федоров, ставший министром финансов, затем С. К. Шойгу и другие. Кстати, Шойгу несколько раз, выступая на телевидении, говорил, что не связи, не знакомство позволили ему войти в правительство, а жесткий отбор комиссии психологов и социологов, и пусть, кто захочет, попробует пройти такую комиссию.
После каждого заседания нас принимал Силаев, и мы вместе обсуждали кандидатуры. Он соглашался с нами, и работа шла успешно, как вдруг однажды Силаев не принял нас и длительное время не назначал очередного заседания. Мы решили, что хватит, «повеселились» и достаточно. Но неожиданно вновь вызывает нас Силаев и сообщает полную драматизма историю. Мы отклонили кандидатуру на должность председателя комитета по архитектуре и строительству, а это оказался друг Ельцина. Президент сам строитель, вероятно, давно знал этого человека. Само собой разумеется, Силаев получил серьезную взбучку и рекомендацию отказаться от услуг психологов и социологов, которые элементарно не разбираются в людях. Мы подумали, что премьер прощается с нами. А он после паузы с удовольствием заявил, что вчера получил благодарность от Бориса Николаевича за нашу работу. Оказалось, что Ельцин в какой-то сложной ситуации столкнулся со своим другом и тот проявил с самой худшей стороны свое истинное лицо. И президент добавил: «Как это твои психологи смогли его раскусить, а я так долго не мог». Работа продолжилась, и о ней можно написать крайне увлекательную и интересную документальную повесть.
КИП: Думаем, что читатели журнала не знают об этой интересной, насыщенной и напряженной стороне Вашей жизни. Но давайте перейдем к профессиональной жизни.
В. М.: Согласен. Но можно рассказать еще об одном эпизоде гражданской жизни, который потряс меня и в психологическом отношении должен привлечь внимание читателей.
КИП: У нас уже дефицит объема интервью, тем не менее, не можем отказать Вам.
В. М.: У меня сложились дружеские и даже теплые отношения с директором Института дизайна Чехословакии И. Вчелаком — выдающимся художником по стеклу. Когда начались известные события 1968 г. в Чехословакии, он подписал знаменитую Хартию 77 и поддерживал А. Дубчека, после чего его исключили из партии, сняли с работы и он был вынужден сначала работать дворником, затем ночным сторожем. Его жена красавица (дочка основателя компартии Чехословакии) обращалась в ЦК этой партии. Ей монотонно повторяли: «Пусть ваш муж публично на телевидении откажется от подписи и мы его восстановим на прежней работе». Вчелак, естественно, отказался. В начале нашей перестройки я приехал в Чехословакию и, конечно, спросил моего друга и одновременно друга Вчелака: «Где он сейчас?». Мой друг ответил, что он тяжело болен. Я попросил отвезти меня к нему. Мне ответили: «Не вам, не нам не следует ехать к нему. У вас будут большие неприятности. Что будет с нами, трудно предсказуемо». Мой друг тяжело болен, и я должен быть у него, — таков был мой ответ. Никто не хотел ехать, так как за домом Вчелака велась слежка соответствующих органов. Я добрался самостоятельно. Позвонил в калитку ограды. Женский голос спросил, кто там. Я ответил — Мунипов. Калитку открыла настолько согбенная женщина, что я даже не увидел ее лица. Она проводила меня в дом, где стоял очень худой человек, и я прошел мимо, куда указала мне женщина. Но там никого не оказалось, я повернулся и ко мне подошел худой человек и спросил: «Скажи честно, не узнал?». Я ответил, что не узнал, так как Вчелак в нормальной жизни весил 100 кг. Мы вошли в столовую комнату, куда пришла согбенная женщина — это оказалась жена Вчелака, которую я при всем желании не смог бы узнать. Мы сели за стол и я, чтобы разрядить тягостную тишину, предложил: «Иржи, давай выпьем за встречу». Жена сказала, что ему категорически запрещено выпивать, так как у него последняя стадия заболевания раком. Вчелак попросил разрешения у жены, и она сказала: «С Владимиром не только можно, но и нужно выпить». Мы втроем выпили. И Иржи стал рассказывать о последних годах своей жизни. Заключительные слова меня повергли в шок: «За эти годы и время болезни меня никто не посетил ни из бывших друзей, ни из тех, с кем я работал. Ты первый и, наверное, последний». Он встал и мы расцеловались. Страшная история, что делали органы государственной безопасности с людьми. Через два месяца после моего возвращения в Москву я получил письмо от дочери Вчелака, которая сообщила, что отец скончался...
КИП: Итак, приступаем к Вашей профессиональной жизни.
В. М.: Хорошо. Учеба в МГУ существенно повлияла на мою профессиональную жизнь. При поступлении на философский факультет я вначале решил и написал заявление для поступления на психологическое отделение. Затем узнал, что на факультете впервые в экспериментальном порядке создается естественнонаучное отделение, в программе которого в достаточно полном объеме представлена психология, а также основательные циклы лекций по физике, химии, биологии, математике. Моим уязвимым местом была математика, но меня к ней влекло. Моей мечтой было объединение гуманитарного и естественнонаучного образования. И мне представилась такая возможность. Сегодня я убежден, что это был первый шаг на пути к эргономике, о которой в то время в нашей стране никто ничего не знал. Я выбирал не профессию. Меня интересовали те знания, которые я могу получить. Такой подход, мягко говоря, не очень понимали и не разделяли мои родители.
С благодарностью вспоминаю философский факультет МГУ. При всех идеологических страшилках мы получили классное образование. Не хватит места перечислить всех преподавателей, оставивших заметный след в моей памяти и душе. Психологи П. Я. Гальперин, К. М. Гуревич, Ю. В. Котелова, А. Н. Леонтьев, А. Р. Лурия и другие. Философы Г. С. Арефьева, В. Ф. Асмус, Э. В. Ильенков, В. Ж. Келле, М. Я. Ковальзон, Т. И. Ойзерман, Н. П. Сибельдин, О. В. Трахтенберг и другие. Почти все мои сокурсники были одаренные, увлеченные, работоспособные и порядочные молодые люди. Подавляющее большинство из них стали известными философами, психологами, деятелями культуры. Назову только некоторых моих друзей: К. В. Бардин, Н. Б. Биккенин, И. Гребенщикова, Д. Завалишина, Е. Д. Клементьев, В. А. Козлов, Н. И. Лапин, М. К. Мамардашвили, Ф. Т. Михайлов, И. К. Пантин, И. С. Пантина, С. И. Пружинин, Володя и Лена Смирновы, албанец Альфред Учи, Е. Шулешко. При таком составе преподавателей и исключительном по числу ярких личностей на курсе можно и хотелось учиться с упоением. Мне повезло в жизни, что первоначальное формирование как будущего ученого и гражданина проходило в сотрудничестве и дружбе с такими замечательными преподавателями и однокурсниками. Согласен с В. Толстых, нет ничего выше радости человеческого общения и любомудрия в кругу родственных тебе душ и умных голов. Общался со студентами других курсов, с некоторыми дружил, о них уже упоминал.
Мы не только увлеченно учились, но и коллективно ходили в театры, посещали художественные выставки. Ф. Михайлов и И. Гребенщикова буквально заставили меня посещать симфонические концерты в Большом зале консерватории, где я открывал для себя волшебный мир музыки. Мы отмечали все дни рождения. Иногда после получения стипендии посещали ресторан в гостинице «Националь» и в этом проявлялся шик, доставлявший удовольствие бедным студентам.
КИП: Как Вы умудрились выбрать в качестве основного рода профессиональной деятельности эргономику? Науку, специалисты которой не значились в официальном классификаторе профессий рабочих и должностей служащих нашей страны?
В. М.: А случилось так, что после окончания аспирантуры меня распределили не без помощи моих друзей младшим редактором в издательство Академии педагогических наук. Мне дали на редактирование рукопись известного педагога В. А. Сухомлинского, о котором я много слышал. Ознакомившись с ней, я пришел в недоумение и состояние растерянности. Мягко говоря, не было внятного и связного текста. Лишний раз убедился, что не каждый выдающийся учитель может стать таким же писателем. Ко мне подсел молодой сотрудник издательства и поинтересовался, чем занимается новичок. Узнав, сообщил, что я уже третий, кому дали эту рукопись. Подготовку книги, добавил он многозначительно, курируют сотрудники ЦК КПСС. Двух предыдущих редакторов уже уволили, а над директором нависла угроза. У меня не было выхода, необходимо выполнить задание в благодарность за запрос издательства в комиссию по распределению, и я начал переписывать рукопись. Благо у меня были заметки о моей учительской деятельности. Никак не мог ожидать, что после всего сделанного выдающийся и прославленный педагог, которому послали подготовленную мною рукопись, прислал предельно краткий отзыв: «с редакторской правкой согласен».
КИП: Вы в школе работали?
В. М.: Неожиданно стал учителем. Искал работу и проходил мимо здания средней школы № 59, построенного еще до революции специально для гимназии. Зашел посмотреть. Понравились планировка и интерьер. В просторном и красивом вестибюле разговорился с мужчиной. Им оказался директор школы А. И. Шемякин, пригласивший к себе в кабинет и предложивший работу учителя психологии и логики. После нескольких дней раздумья решился стать учителем. Но об этом расскажу, закончив историю с издательством.
Подготовив рукопись Сухомлинского к изданию и сдав ее главному редактору издательства, стал ждать, чем все это кончится. Через неделю меня вызывает директор издательства и благодарит за проделанную работу. Одновременно предлагает должность заместителя главного редактора с окладом 400 рублей (большие деньги по тем временам). Поясняя необычность предложения, директор обращает мое внимание, что этой должности редакторы добиваются десять и больше лет. Случилось так, что в это же время мне предложили должность младшего научного сотрудника в области эргономики во Всесоюзном научно-исследовательском институте технической эстетики. При этом зарплата в институте была в три раза меньше, чем в издательстве. Я выбрал должность младшего научного сотрудника. Директор издательства спросил меня, что такое эргономика. Я искренне ответил, что пока точно не знаю. Поинтересовался он и зарплатой. Потом многозначительно на меня посмотрел (мне показалось, что он с трудом удержался от широко известного жеста, приличествующего подобному случаю). И сказал: «Разрешаю тебе побыть неделю дома, и если не передумаешь, то приходи — подпишу приказ о твоем увольнении». Когда академика Н. Я. Марра обвиняли в «ужасных грехах», я не мог понять, за что его так ругают; и только тогда обнаружил его высказывание, которое, как мне кажется, проливает свет на все, что с ним происходило: «Как! Чтобы ученый спрашивал, сколько он будет получать жалования? Какой же он тогда ученый?»...
КИП: Возвращаемся к Вашей работе в школе.
В. М.: Свой жизненный путь, как я уже сказал, начинал учителем психологии и логики средней школы № 59, одной из лучших в Москве по своему преподавательскому составу. Несколько лет был заведующим учебной частью, чем очень горжусь. Преподавал также историю. Убежден, что без опыта школы не стал бы тем, кем я стал. Каждый урок для меня был открытием. Ненавидел всякие методички, инструкции и предписания. Внушал ребятам не запоминать, а понимать. Поэтому уроки проходили, как правило, в форме обсуждения и дискуссий. Учащимся, когда они входили во вкус, такие уроки нравились, и они активно откликались на необычно и сложно поставленные вопросы по изучаемым учебным предметам.
Учил дочку генерального секретаря ЦК Бразильской компартии Л. К. Престеса, критиковавшую меня на уроках за утрату революционного духа. Будущий диссидент В. Буковский критиковал меня за догматический марксизм. Хотя когда мы встретились с ним в Кембридже, где он сейчас живет, он своему другу рассказывал при мне, что в связи с переездом родителей в район Арбата поступил в школу № 59. И его поразил молодой учитель истории. Буковский не поверил своим ушам, когда услышал, что главный принцип обучения не запоминать, а понимать, а поэтому все нужно обсуждать, задавать вопросы и когда нужно — дискутировать. Он в школе был уже сформировавшейся личностью, и, как он говорил в Кембридже, ему не хватало умения вести дискуссии. И вдруг приятная неожиданность встретить такого учителя.
Много переживал за внука И. В. Сталина — Иосифа, так как надо было разоблачать культ личности вождя. В классе, в котором он учился, я этим делом почти не занимался. У нас с ним после окончания школы сохранились теплые отношения. Однажды в Большом зале Консерватории он увидел меня, подбежал, и мы весь перерыв в концерте разговаривали о жизни. В другой раз встретил его на Каменном мосту, и опять долго разговаривали в связи с отъездом за границу его матери Светланы Сталиной. Слушая внука вождя, я не хотел бы оказаться на его месте. Со Светланой Иосифовной я один раз разговаривал в школе, и она произвела хорошее впечатление, прежде всего скромностью. В одном из классов, где я преподавал, учился наш выдающийся математик В. И. Арнольд. В школе работал замечательный учитель математики, и с ним мы связывали достижения В. И. Арнольда. Однако, к чести выдающегося математика, он в одном интервью убедительно разъяснил, что один учитель не может достигнуть такого результата. Школа в целом, все учителя, включая, подчеркнул он, и дисциплины гуманитарного цикла, ведут к такому успеху, которого добился он. Это было приятно прочитать.
В школе случилось событие, которое в корне могло изменить мою жизнь, и мы бы не беседовали сегодня. В. Буковский, задававший на каждом уроке много политических и философских вопросов, и с которым мы постоянно дискутировали, очень часто ставил меня в сложное положение остротой и точностью сформулированных положений. Я выходил из класса вспотевшим от напряжения. В классе стояла абсолютная тишина. Учащиеся впервые наблюдали, как ученик на-равных ведет дискуссию с учителем. Чувствуя его правоту и осознавая необходимость придерживаться официальной точки зрения, я не приклеивал никаких ярлыков и заключал: «Вы остаетесь при своем мнении, а я при своем. Счет спортивный — один один». Последнее добавлял, так как у ребят класса был еще и спортивный интерес — кто победит. Для меня главное было их внимание к содержанию урока, которое Буковский побуждал рассматривать с необычной и политизированной стороны. Показательно, что через несколько лет после окончания школы этот класс пригласил меня на вечер их встречи, и они подробно и в деталях рассказывали об этих уроках. Многое я уже забыл, а они весь вечер об этом рассказывали с глубоким пониманием содержания уроков. Я попросил их, чтобы они не зацикливались на моей персоне, рассказать об уроках одной замечательной учительницы нашей школы, но, к сожалению, услышал что-то не совсем внятное. Огорчился и высказал это бывшим ученикам, а потом рассказал об ее уроке, на котором я был в качестве завуча.
Так вот, Буковский подготовил и вывесил в школе то ли ученическую газету, то ли журнал. Я не видел этого ученического творения, так как в этот день не был в школе. Потом и директор не мог толком рассказать, что это было и каково содержание, так как через час приехали сотрудники КГБ, изъяли все, что находилось на одной из стен, а директору только сообщили — для всеобщего обозрения представлен материал контрреволюционного содержания. На следующий день он уже лежал на столе М. А. Суслова — главного идеолога КПСС. В беседе с директором школы у меня вырвалось — члену Президиума ЦК КПСС, наверное, делать нечего как заниматься ученическим журналом. Но не зная еще всего случившегося, прихожу я на следующий день утром на первый урок и вижу — у дверей класса стоит мужчина. Он представился главным методистом по истории П. С. Лейбенгрубом Министерства просвещения СССР и пришел ко мне на урок. По установленному порядку, заметил я, методист должен накануне предупреждать учителя о своем посещении. Он согласился со мной, но сегодня данный порядок не действует, так как в школе чрезвычайная ситуация. На мой вопрос: «Какая?» — последовало резкое замечание: «Если вы не знаете, то тем хуже для вас». Сразу понял, что это мой последний урок, так как я нарушил все установленные формальные правила проведения занятий (я был завучем, и меня проверяли первый раз). К тому же мы в данном классе остановились на обсуждении — кто прав: К. Маркс или Э. Бернштейн в подходе к разрешению одной проблемы. Такую постановку вопроса инициировали учащиеся, когда я им рассказывал о позиции К. Маркса. Ученики проявляли повышенный интерес к истории и обладали незаурядными способностями, и мы продвинулись в изучении далеко за рамки учебника. К тому же родители многих учеников были культурные, образованные и интеллигентные люди, с которыми, как я понимал, они обсуждали содержание уроков. Передо мной встала неразрешимая дилемма. Обсуждать так сформулированную тему в присутствии методиста министерства — это как минимум политический скандал, так как в советское время ставить под сомнение принародно правоту К. Маркса, да еще в школе, означало обречь себя на жесткую идеологическую критику с последующими организационными выводами. Менять тему урока — это побудить к сумбуру на уроке, так как ученики не поймут, что происходит. Решил — погибать, так с музыкой — проведу урок в моем стиле и начну с вопроса, на котором мы остановились. Урок удался, была оживленная дискуссия, в которой приняли участие все учащиеся. Я подвел обстоятельный итог, отвечая по ходу на отдельные реплики учащихся. В рассматриваемом вопросе объективно был прав К. Маркс, и я убедительно показал это. В конце, как всегда, спросил: «Все ли согласны с моим объяснением и есть ли те, кто остался на противоположной позиции?». Один ученик заявил, что он остался на прежней точке зрения. Но здесь уже весь класс стал доказывать, что он не прав, и в конце концов он согласился с их мнением. После окончания урока я подошел к методисту в ожидании разноса по всем статьям. Он же мне сухо сказал, что никакого разбора не будет. Мне терять было нечего, и я прямиком ему выпалил, что профессиональные методисты так не поступают.
После урока меня вызвал директор и спросил: «У тебя были?». Я кивнул головой и выразил неудовольствие, что не знаю результатов посещения. Директор рассказал, что произошло в школе. Министерство просвещения создало комиссию, чтобы проверить преподавание всех гуманитарных дисциплин и затем сделать виновниками контрреволюционной вылазки учителей соответствующих дисциплин. В такой ситуации я не стал рассказывать директору о содержании моего урока, считая, что со мной все кончено и не нужно подбрасывать дополнительные раздражители и в без того крайне стрессовую ситуацию, в которой он находился. Мы долго говорили, и я пытался его успокоить. Он, кстати, преподавал математику и далек был от проблем гуманитарных дисциплин. В конце разговора раздался телефонный звонок и директор, поворачивая трубку, чтобы я слышал, прошептал, что звонит министр просвещения Афанасенко. Раньше директор рассказывал, что он его фронтовой друг, в одном окопе сражались. Министр кричит в трубку: «Кто такой Мунипов? Я послал главного методиста по истории и приказал ему беспощадно раскритиковать урок с идеологическим подтекстом. А он сидит передо мной и как идиот талдычит, если бы все учителя проводили так уроки, то у нас была бы другая страна». «Алексей (так звали директора), — продолжал министр, — ты же понимаешь, когда школой занимаются Суслов и КГБ, мы должны принимать решительные меры. А мы слюни распустили и говорим о какой-то другой стране. Алексей, — закончил министр, — все это плохо кончится для тебя и мне не поздоровится». Министр спасал себя и заботился о фронтовом друге, а главный методист Министерства просвещения СССР, с отличной репутацией, еврей, совершил героический поступок, подвергая риску свою жизнь, работу, карьеру. При этом спасая меня. Такие люди были в СССР, и судьба сводила меня с некоторыми из них. О мужественном поступке Павла Соломоновича Лейбенгруба никто не знает, и я считаю своим долгом рассказать о нем. Собственно, с этой целью прежде всего рассказываю полную драматизма историю. Даже сегодня не до конца понимаю, что подвигло его на такие действия. И при объяснении нельзя обойтись только высокоразвитым профессионализмом и предельной ответственностью за выполняемое дело.
Продолжилась эта история на заседании Московского городского комитета КПСС, куда вызвали директора, завуча и парторга школы. Впервые я увидел конвейер по рассмотрению персональных дел. Люди с предыдущего рассмотрения только выходили, а нас подгоняли, чтобы мы быстрее входили, и в это время секретарь МГК КПСС В. И. Степаков уже говорил о нашем деле. Затем он предложил директору школы А. И. Шемякину рассказать, как он дошел до жизни такой, что ученики готовят и вывешивают материалы контрреволюционного содержания. Директор начал выступать, ведущий заседание перебил его вопросом, волнуясь, он не нашел, что содержательно ответить. Ему еще задали несколько вопросов. Не будучи оратором и полемистом, он стушевался и в конце концов замолчал. Ведущий заключил: «Все ясно, вы даже объяснить не можете, что и почему произошло. Какой вы директор?».
«Будем кончать», — были его последние слова и стал зачитывать заготовленное решение: «Директора и секретаря партийной организации школы исключить из рядов КПСС. Лишить их звания народного учителя и запретить впредь работать с детьми». Сидевший со мной парторг, участник войны, контуженный так, что не мог иметь детей, но страстно любивший их, одномоментно поседел. Такое увидел я впервые и попросил дать мне слово. Ведущий спросил: «Что вы можете существенного добавить, и так все ясно?». Я настоял, и он дал мне слово, предупредив, что у меня три минуты. На что я заметил — судьбы людей, участников войны, ставших на ней инвалидами и контуженными, не решаются за 15 минут. Ведущий стал раздражаться, и я заторопился, чтобы успеть все сказать. Содержание выступления, буквально вырвавшееся из груди, не помнил тогда и тем более сегодня. Говорил десять минут, и меня не прерывали. Ведущий сказал: «Вы все дельно говорили, но почему вас любят враги?». «Какие враги?» — с удивлением спросил я. «Мы час с лишним беседовали с В. Буковским, и когда спросили: «Кого из учителей вы больше всего цените?», он назвал только одного учителя, и им являетесь вы». Моментально я парировал: «Разве ученик может быть врагом?». Ведущий в резкой форме ответил: «У нас здесь в несгораемом шкафу лежит его сочинение, если вы внимательно его прочитаете, то убедитесь в этом». Меня поразила мысль — судьбу участников войны решают за 15 минут, а со школьником беседуют больше часа. Тем не менее слова ведущего «вы все дельно говорили» послужили, как мне показалось, определенным знаком, что можно выступать. И члены бюро стали говорить. Первый задал тон, сказав, что молодой человек, не снимая вины с директора и парторга, достаточно и с большим внутренним смыслом говорил о фронтовиках, ставших инвалидами и контуженными на ней, а мы сплеча рубим — исключить, запретить. Надо нам серьезно еще подумать, заключил первый выступавший. Выступали не известные мне люди. Потом я узнал, что это руководители крупных организаций военно-промышленного комплекса. Они обычно не вмешиваются в политические дела, но если вдруг случается, то их слушают внимательно. В итоге решили ограничиться строгим партийным выговором с занесением в учетную карточку. Когда мы вышли из МГК КПСС, здание которого находилось в едином комплексе с ЦК КПСС, директор и парторг прислонились к стене и не могли идти дальше. К нам моментально подошла охрана и заявила, что здесь нельзя стоять. На что я ответил, они не могут идти, и у меня тревога за их здоровье. Охрана успокоила: хорошо, что они вышли, а нередко людей выносят на носилках. Я лихорадочно думал, как привести людей в чувство и немного успокоить. Мы нашли кафе, и я предложил выпить. Для фронтовиков это оказалось самым верным средством хотя бы временно забыть самое кошмарное, как они говорили, событие в их жизни.
КИП: Вы говорили, что один из ангелов, сидящий на вашем плече — ангел смеха. Какое место в Вашей жизни занимает юмор?
В. М.: Разве можно было, не обладая чувством юмора, выбрать в качестве основного вида деятельности эргономику? А потом без юмора 40 лет развивать ее в нашей стране.
КИП: На чем была основана вера в профессию, которую Вы выбрали?
В. М.: Одно время я занимался изучением творческого наследия выдающегося советского ученого академика В. М. Бехтерева, который стремился познать человека во всех его проявлениях и был энциклопедистом в науках о человеке. Образ ученого и его дело заразили меня на всю жизнь. Когда же я обнаружил, что он вместе со своим учеником, известным психологом В. Н. Мясищевым впервые в истории обосновал в 20-е гг. идею создания новой научной дисциплины, которую они предлагали назвать «эргонология» — учение о законах работы, то мой выбор был предрешен.
КИП: Но эргономика, как утверждается, зародилась в Великобритании, а не в нашей стране.
В. М.: К науке нашей мы относимся так же бесхозяйственно, как заметил писатель Д. Гранин, как и к отечественной литературе. Поэтому, зародившись у нас, эргономика вернулась к нам с Запада. Эргономика воспринималась мною в 60-е гг. как свежий ветер перемен в изучении трудовой деятельности человека, в коренном улучшении на этой основе техники, процессов и условий труда, а также принципиально нового совершенствования техники. С ней я связывал преодоление технократических перекосов в развитии производства (фото 3).
КИП: Вы не ответили на вторую часть вопроса: «Как вы, выросший и живший в тоталитарном государстве, смогли войти в число выдающихся профессионалов мира в области эргономики?»
В. М.: Мы во ВНИИТЭ каждодневно реализовывали то, о чем убежденно позже говорил академик А. Сахаров, — процесс конвергенции, т. е. соединение отдельных позитивных сторон социализма и капитализма. За что он подвергся массированной атаке со стороны представителей официальной идеологии. Мы же, развивая эргономику и дизайн, держали руку на пульсе современных тенденций их развития, осваивали новейшие достижения зарубежного опыта в различных формах (организация зарубежных выставок в СССР, международных семинаров, подписка на все профильные журналы, покупка книг, участие в международных конгрессах и конференциях и многое другое) (фото 4). Все это мы могли осуществлять только при прямой поддержке заместителя председателя ГКНТ СССР Д. Гвишиани. Немалую роль сыграл и международный престиж директора ВНИИТЭ, ставшего президентом Международного совета организаций по промышленному дизайну (ИКСИД). Он придал новый импульс практической деятельности этой Международной организации, выдвинув идею проведения международных проектных семинаров. Выбиралась актуальная для страны — организатора семинара тема и одновременно представляющая международный интерес. Приглашались пятнадцать практикующих дизайнеров из разных стран мира и столько же из страны-организатора, принимающей на себя все расходы. Семинар проводится в течение двух недель. Результатом должна стать концепция решения поставленной задачи в виде эскизного проекта. Много таких семинаров было проведено в СССР.
Фото 3. В. М. Мунипов показывает председателю ГКНТ СССР академику Г.
И. Марчуку (справа), членам коллегии и министрам выставку к коллегии ГКНТ СССР
«О дальнейшем развитии и широком использовании достижений эргономики в народном
хозяйстве» (1985)
Фото 4. Открытие Первой международной конференции стран — членов СЭВ по
эргономике. 1972 (Москва). Открывает конференцию директор ВНИИТЭ Юрий Борисович
Соловьев
Самое же главное, дизайн и эргономика — средства рыночной экономики, и поэтому многие отличные дизайнерские и эргономические проекты института не внедрялись в промышленное производство. Мы во ВНИИТЭ и его филиалах, занимаясь каждодневно профессиональным делом, исподволь формировали у себя рыночное мышление, при этом на словах критиковали западные дизайн и эргономику за их увлечение прибыльностью. Мне казалось, что эти инструменты применимы в любой экономике. Важно, кто их использует и с какой целью. Тем не менее, рыночное мышление давало себя знать прежде всего в проектах, которые мы выполняли для западных фирм (фото 5). И в нашей стране оно проявлялось в новизне и оригинальности постановки традиционных социально-экономических задач плановой экономики. В одних случаях это воспринималось с одобрением и даже восторгом, а чаще мы подвергались жесткой критике.
КИП: Что же больше всего привлекает Вас в эргономике?
В. М.: То, что она стремится на практике реализовать прекрасный принцип — максимум внимания к человеку через конструкцию машины и предметно-пространственную среду, в которой развертывается наша с вами жизнедеятельность. Работая на станке, обращаясь с инструментами, выполняя функции оператора в автоматизированной системе управления, взаимодействуя с компьютером, человек должен ощущать на каждом шагу, что разработчики этих станков и инструментов, компьютеров и программного обеспечения подумали о нем и создали все условия для эффективной и качественной работы, работы, которая приносит удовлетворение. Решить эти проблемы могут только человечные и интеллигентные люди, а они и работали в эргономике, что также привлекательно. Эргономику в нашей стране развила когорта энтузиастов, которая способствовала и моему профессиональному росту.
Фото 5. Руководитель и сотрудники итальянской фирмы«УТИТА» поздравляют В.
М. Мунипова с успешной сдачей дизайнерского и эргономичекого проекта
автоматического токарного станка (г. Милан, Италия, 1972 г.)
КИП: Что Вас не удовлетворило в эргономическом отношении в стране?
В. М.: Разве можно было спать спокойно, когда узнаешь такие факты. На анкету журнала «Работница» — «Твое рабочее место. Эргономика — экономика» — пришло несколько сот писем от женщин — работниц самых разных отраслей промышленности, в которых заключен крик души: «Машины и рабочие места созданы словно в насмешку над условиями труда и даже достоинством рабочего человека». Подавляющее большинство женщин, не зная, что такое эргономика, давали блестящий эргономический анализ вопиющих недостатков в организации рабочих мест и конструкции машин и оборудования. Многие этим не ограничивались, а даже формулировали проектные эргономические предложения. Рефрен во всех письмах один: «Назовите имена тех конструкторов и технологов, которые разрабатывали эту технику или имели отношение к организации рабочих мест». Нетрудно догадаться, зачем это им было нужно.
КИП: У Вас не возникало ощущение, что профессия психолога более интересная и солидная, чем эргономиста?
В. М.: Не возникало, но размышлял по этому поводу, когда меня считали как бы не психологом «чистым», а мои друзья известные психологи советовали прекратить заниматься эргономикой и переключиться на разработку теоретических проблем общей психологии. Прежде всего я, обучаясь на естественно-научном отделении философского факультета МГУ, получил основательную психологическую подготовку. С другой стороны, в процессе научной и практической деятельности в области эргономики и дизайна я углубил и расширил психологические знания, умения, навыки. Убежден, что такой путь плодотворно сказывается на формировании психолога (фото 6).
Фото 6. XIII Международный психологический конгресс, Москва, август 1966 г.
На первом плане — ученица Л. С. Выготского, заместитель декана факультета
психологии МГУ им. М. В. Ломоносова (с 1967 по 1972 г.) Юлия Владимировна
Котелова. На втором плане В. М. Мунипов
К сожалению, психологи зачастую не представляют, что такое эргономика и дизайн. Являясь, по образному выражению, чрезвычайным и полномочным представителем работающих людей и потребителей (пользователей) с их богатством жизненных проявлений в сложном мире производства и техники, эргономист должен быть энциклопедически образованным специалистом, достаточно компетентным как в науках о человеке и обществе, так и в ряде естественно-научных и технических дисциплин. Такое требование к профессиональному облику эргономиста определяется междисциплинарным характером человекоцентрированного проектирования техники, программного обеспечения и среды деятельности. Требуется также, чтобы эргономист был способен творчески мыслить, чувствовать, воображать, проявлять инициативу, изобретать и многое делать умными руками. Не менее важно для него быть коммуникабельным и работать в тесном содружестве с учеными разных специальностей, инженерами, проектантами, экономистами и другими специалистами. Существует предубеждение, что если эргономист должен овладеть техническими знаниями и принимать непосредственное участие в создании новой техники и в совершенствовании производства, то он потерян для психологии или не может стать полноценным специалистом в этой области. Мир информационной экономики, в центре которой находится человек, порождает много новых и сложнейших психологических проблем, понять которые в отрыве от технических средств создания виртуальной реальности невозможно. Это трудно, но профессионально дьявольски интересно.
Мой учитель С. Г. Геллерштейн предельно точно определил, что авария — это заостренное столкновение человека с профессией. Изучение таких экстремальных ситуаций открывает новые пласты человеческого знания, которые другим путем не получишь. Организация расследования аварии на Чернобыльской АЭС была неудовлетворительной. Во-первых, нельзя поручать расследование аварии создателям АЭС. Во-вторых, невозможно понять истинные причины аварии, если ее расследуют только физики, инженеры, технологи. Эргономисты, психологи, физиологи, социологи должны принимать участие в расследовании наравне с указанными специалистами. Осознавая все это, я предпринял попытку собственного расследования. Для этого мне понадобилось изучить технологию атомной энергетики. Полтора года меня обучали, консультировали, в том числе и за плату, классные специалисты нашей и зарубежных стран. Трудности может испытать любой психолог, повторив мой опыт. В результате мне удалось понять истинные причины аварии. И здесь мне во многом помогло изучение всего, что делал академик В. А. Легасов по расследованию аварии, который выявил, как я убежден, подлинные ее причины, но не успел или не мог в полном объеме обнародовать их, так как покончил с собой. Изучение аварии вывело меня на новый уровень эргономического и психологического знания.
КИП: Каково Ваше любимое увлечение?
В. М.: Всю жизнь занимался спортом. Мне даже предлагали стать профессиональным спортсменом. Самое интересное, что с будущей женой М. С. Горбачева Раисой Титаренко я познакомился в связи со спортивными соревнованиями. Б. А. Грушин очень волновался за выступление команды конькобежцев философского факультета в университетских соревнованиях. Не хватало одной девушки и это грозило «баранкой», и в таком случае команда занимала бы последнее место. Он предложил Раису Титаренко, чтобы она прокатилась один круг и команда получила бы зачет. И вот я ее обучал на катке на Плющихе. Воспоминание об этом неожиданно случилось на Второй всесоюзной конференции по комплексному изучению человека (1988), организованной И. Т. Фроловым в Доме политического просвещения. Вместе с директором психоневрологического института им. В. М. Бехтерева проф. М. М. Кабановым и известным тяжелоатлетом и писателем Ю. Власовым мы руководили секцией «Физическое, психическое и нравственное здоровье человека». В перерыве заседания всех руководителей секций пригласили в специально отведенное помещение, где можно выпить чашку чаю и перекусить. Власова обступили поклонники, а Кабанов с кем-то беседовал, я же направился к месту чаепития. Войдя в зал, я увидел шикарно накрытый стол с самоварами и одиноко дежурившую женщину. Мы разговорились, она развеяла мои сомнения, что не туда попал. Прождав 15 минут, в течение которых никто не пришел, я направился к выходу. Вдруг открывается дверь, входят Кабанов и писатель А. Лиханов и приглашают меня к столу. В это время открывается дверь с противоположной стороны, и входят Р. М. Горбачева и Н. П. Бехтерева. Лиханов громко обращается к Раисе Максимовне с сообщением, что он выполнил ее поручение. Кабанов говорит мне: «Пойдемте, представимся». Я отказываюсь, обращая внимание, что ни меня, ни Кабанова Горбачева не приглашала. Кабанов берет меня за руку, и мы подходим к вошедшим. Кабанов перечисляет все свои звания, ученые степени и должности. Я же стою сзади как идиот. Выхода не было, и я задаю Горбачевой вопрос: «Вы меня помните?». Получаю утвердительный ответ. Не до конца веря, так как мы долго не виделись, задаю второй вопрос: «Вы не забыли, как я вас учил кататься на коньках?». Раиса Максимовна, улыбаясь, отвечает, что этого нельзя забыть. И обращаясь к Бехтеревой: «Как приятно через столько лет встретить человека, учившего тебя кататься на коньках», Бехтерева недоумевает. Кабанов ничего не понимает, а выражение лица мужчины, сопровождавшего Горбачеву, трудно описать.
Мы сели пить чай, и я наблюдал за беседой и поведением Раисы Максимовны, так как в то время было много пересудов о ее вмешательстве в дела Горбачева, что она за него принимает государственные решения и зазналась до того, что всегда хочет быть впереди Михаила Сергеевича. К последнему мнению я стал склоняться, глядя репортажи нашего телевидения. И на основании этого стал задумываться, что же произошло с Раей Титаренко. Мои наблюдения прервал звонок, извещающий об окончании перерыва. Горбачева спросила Бехтереву: «На какое заседание мы идем?». Затем попросила Бехтереву: «Давайте изменим наши планы и пойдем на секцию, которой руководит мой однокурсник, учивший меня кататься на коньках». Когда мы выходили из зала, я обратил внимание, что у дверей стояли два крепких мужчины, и стало ясно, почему в зале никого не было. Пробиться смог только Лиханов, сотрудничавший с Горбачевой в Детском фонде. Удивлению не было предела, когда мы с Горбачевой появились на нашей относительно небольшой по составу участников секции. Я предложил ей занять место вместе с руководителями секции, так как обсуждаются проблемы психического здоровья. Она тактично отказалась. Выслушав доклады Лиханова и мой, Горбачева запиской попросила меня сделать технический перерыв, чтобы, не привлекая внимания, уйти и успеть на другое мероприятие. Ее все обступили, стали задавать многочисленные вопросы и протягивать конверты, на которых значилась фамилия М. С. Горбачева. Раиса Максимовна опять же с большим тактом разъясняла каждому, иногда вынужденная повторять, что данное послание не ей адресовано и поэтому она просит опустить конверты в почтовый ящик и гарантирует, что письма дойдут. Провожая ее, рассказал о своих сомнениях, связанных с ее зазнайством, спровоцированных телевидением. Добавив, что, наблюдая ее уже полдня, не только не заметил изменений в худшую сторону, но лучшие качества — скромность, соблюдение такта, внимание к людям, рассудительность и желание понять другого — заметны в каждом слове и действии. С такой женщиной нельзя не советоваться, и я отлично понимаю М. С. Горбачева. К сожалению, у Михаила Сергеевича много врагов, продолжила разговор Р. М. Горбачева, и они в том числе используют телевидение, которое выхватывает и показывает кадры, создающие искаженный ее образ. И вы это точно подметили. Прощаясь, задал последний вопрос: «Почему Вы не приходите на традиционные ежегодные встречи выпускников курса, на которых Вас всегда вспоминают, но иногда с оттенком, что Вам уже не до нас и Вы загордились?» Она рассказала, какой напряженный ритм жизни у них с М. С. Горбачевым, и пообещала быть на следующей встрече. Возвращаясь на заседание, встретил моих друзей, куривших в коридоре, которые, мягко говоря, осудили меня. Будучи знакомым с Р. М. Горбачевой, никогда не говорил об этом. Один из них добавил, что можно было, обратившись к ней, многое сделать. Я парировал: «Если даже я учился бы с ней в одной группе, то никогда не обратился бы ни с какими просьбами».
В последнее время увлекся восточной философией и психологией. Началось это с выставки «Дизайн в СССР» в Индии в 80-е гг., руководителем которой я был. Накануне открытия выставку посетил Святослав Рерих с супругой Девикой. После осмотра он сказал: «Я счастлив, что дожил до того времени, когда из моей страны привезли действительно красивую выставку с восхитительными экспонатами». Супруги Рерих посещали выставку каждый день, и я общался с ними целых 10 дней. При этом они вникали во все будничные дела и помогали разрешать все проблемы, возникавшие у сотрудников института в далекой дружественной стране (фото 7). Запомнился прием в честь открытия выставки. Святослав Рерих предложил сесть рядом с ним и супругой. Когда стали разносить напитки, то прежде всего предложили выбрать супругам Рерих как самым почетным гостям. Они взяли апельсиновый сок. Затем предложили мне, и я заказал виски с содовой водой. Святослав Рерих пожал мне руку, и я ничего не понял. Святослав Рерих пояснил, что руководители партии и правительства СССР очень любят сидеть рядом с ним. И когда он берет сок, то они пьют тот же напиток. Но я вижу, добавил он, что они хотят выпить. Ты же ведешь себя естественно и непринужденно и это мне нравится. Прием был прекрасный, и мы о многом поговорили с С. Рерихом.
Затем последовали беседы с С. Рерихом, в центре которых находились идеи Е. П. Блаватской, Е. Рерих и Н. Рериха. С. Рерих очень много говорил о космическом сознании, и в молодые годы я смутно понимал, что это такое. Но я изо всех сил старался поддерживать разговор, понимая, что другого такого потрясающего случая не будет. Однажды идем мы по улице и беседуем о космическом сознании, и я, как всегда, напряжен, и вдруг С. Рерих говорит: «Какая красивая женщина прошла». Я ее не видел. С. Рерих укоризненно сказал: «Владимир, нельзя все время сосредоточиваться на космическом сознании, нужно любоваться и красотой женщин».
Российская делегация состояла из семи человек, но беседы на указанные темы С. Рерих почему-то вел только со мной и пригласил перед нашим отъездом в родовое поместье Рерихов только меня. Единственное, что я четко осознал тогда, что это определенный знак, который мне предстоит расшифровать. В поместье С. Рерих с помогавшим ему индусом приносили из хранилища картины отца и его в зал, выбирали освещение и показывали мне с пояснениями. В поместье было одно событие, предзнаменование которого я ощутил сразу, но сокровенный смысл осознал позже. С. Рерих и его супруга Девика сказали: «По существующей индийской традиции об этом не распространяются». Кстати, мысль об этом возникла у меня сразу и до того, когда они сказали.
Фото 7. С. Рерих, В. Мунипов и члены российской делегации около дома Рерихав г. Бангалоре. (Индия, 1989)
Один раз С. Рерих остался недоволен мною. Он привез на выставку необыкновенной красоты женщину и попросил меня подробно ей все рассказать и показать. В конце осмотра она сказала: «Я хочу купить эту выставку. Сколько она стоит?». С. Рерих шепнул мне: «Называйте любую сумму. Она любимая жена одного из самых богатых людей Индии. Он сейчас приедет и заплатит ту сумму, которую вы назовете». Когда я стал лепетать, что это не коммерческая выставка, С. Рерих впервые посмотрел на меня странно. В это время приехал муж этой женщины и подтвердил, что готов купить эту выставку за любую цену, чтобы сделать подарок жене. Я понимал всю нелепость ситуации, продолжая невнятно лепетать все те же слова. Это был первый и последний случай, когда С. Рерих и я не поняли друг друга. Точнее, я его понял, а он меня нет. Он популярно объяснил, что продав выставку на условиях, которые предлагал покупатель, можно было бы оправдать все расходы на ее организацию и сделать еще минимум пять новых выставок.
По возвращении в Москву возник повышенный интерес к творческому наследию семьи Рерихов. Впервые произошло знакомство с работами умнейшей женщины Е. Рерих, которая продолжила дело Блаватской и находилась в духовном контакте с ее учителями Махатмами. Далее последовало изучение трудов Блаватской и писем Махатм, продолжающееся и по сей день. И все это лично для себя — при незримом водительстве С. Рериха.
КИП: Какое Ваше любимое увлечение, кроме спорта?
В. М.: Эргономика.
КИП: Не слишком ли скучно, когда всюду эргономика?
В. М.: Забыл сказать, что всегда любил и люблю ходить по книжным магазинам, выбирать и покупать книги. Стендаль писал: «Счастье, когда твое ремесло — твоя страсть». Ту же мысль высказал Сергей Бодров-младший: «Делай, что любишь, и люби то, что делаешь. Наверное, это и есть счастье». И потом, у меня были такие достойные учителя. Я уже называл их, назову и первого моего наставника в эргономике. Это один из наиболее известных психологов труда С. Г. Геллерштейн, который овладел профессией летчика только для того, чтобы лучше ее изучить. Имея воинское звание комбрига, этот человек заражал всех друзей и близких стремлением спешить делать добро людям. Другой мой учитель, также известный психолог труда Д. А. Ошанин, привил мне мысль, что в науке важен не только профессионализм, но и интеллигентность и порядочность. Подарком судьбы для меня стало многолетнее и продолжающееся творческое содружество с В. П. Зинченко. Он один из основателей инженерной психологии и эргономики в стране. Развивая их, он никогда не забывал о психологии, проводил теоретические и экспериментальные исследования. Психологическое ядро отечественной эргономики во многом создано В. П. Зинченко, и оно является одной из сильных ее сторон. Привил мне устойчивый интерес к дизайну и его научной основе эргономике Юрий Борисович Соловьев, загадочный и притягательный феномен которого я и сегодня до конца не постиг. Он познакомил меня с выдающимися дизайнерами мира, со многими мы стали друзьями. Это человек счастливой судьбы, он, как в народе говорят, «родился в рубашке». Вот уж кто удачно выбрал профессию! У него много общего со знаменитым американцем Рэймондом Лоуи, с которым он был очень дружен и который как-то обронил фразу: «к 16 годам я обнаружил, что дизайн может оказаться и развлечением и прибыльным делом, и этот урок не пропал для меня даром». Если говорить о нашей стране, то развлечением дизайн у нас стал и, безусловно, станет и прибыльным делом.
С благодарностью и признательностью вспоминаю моих зарубежных учителей. Первым был англичанин Б. Шеккел, пригласивший меня на краткосрочную стажировку за счет его университета. Потом был француз Б. Мец, американцы А. Чапанис, Г. Салвенди, В. Карвовски, Х. Хендрик, а также поляки Е. Словиковский, Д. Корадецки, немец М. Кельм (фото 8). Мне не раз предлагали остаться за рубежом с интересными предложениями работы и комфортными условиями жизни. Так часто предлагали, что в Америке уже все коллеги знали, что Мунипову бессмысленно предлагать.
И, тем не менее, меня частенько боялись выпустить за рубеж на конференцию или симпозиум. В 1981 г. мне позвонили по телефону и пригласили принять участие в международном симпозиуме под многозначительным названием «Перспективы эргономики — США, СССР, Европейское сообщество».
Фото 8. В. М. Мунипов проводит координационное совещание ученых и
специалистов СЭВ в Минске (1982 г.)
На симпозиуме, организованном Министерством науки и технологии Италии, должны выступить шесть известных ученых в первый день с докладами, а во второй день ответить на все вопросы руководителей итальянских фирм и корпораций. Устроители сообщили, что моя кандидатура одобрена всеми другими докладчиками. Симпозиум состоится через неделю, и мне выслан авиабилет для полета в первом классе. Я не знал, что отвечать, так как у нас оформление поездки за границу занимало шесть месяцев. Сказав, что так неожиданно не могу принять решение, договорились о телефонном звонке на следующий день. В ГКНТ СССР мне подтвердили, что оформление пять-шесть месяцев и никакие ссылки на научную и политическую важность мероприятия приниматься во внимание не будут. На следующий день, получив авиабилет, честно сказал, что смогу принять участие только через пять месяцев. Итальянцы были разочарованы, и я счел дело закрытым. Через три дня вновь позвонили итальянцы и сообщили, что все докладчики решили: «Раз Владимир не может, давайте отложим симпозиум». Началось мое оформление, и через пять месяцев мне отказали в поездке. И это притом, что посол СССР в Италии сообщил Г. И. Марчуку шифрограммой, что для посольства нет на данный момент важнее политического мероприятия, чем участие советского ученого в данном симпозиуме.
Чтобы не закрывать эту тему на мрачной ноте, приведу еще один случай. Впервые большая делегация ВНИИТЭ и его филиалов могла выехать по линии научного туризма на очердной международный конгресс дизайнеров в г. Вене. В состав группы включили несколько человек, не имевших отношения к дизайну и эргономике, и представляли их как работников Госплана. Руководителем группы должен был быть известный дизайнер Ю. Долматовский, но его накануне вылета в г. Вену по каким-то выдуманным причинам не пустили за границу. Без руководителя группа не могла вылететь и директор института, спасая положение, предложил мою кандидатуру. Мои отказы не принимались во внимание, директора филиалов буквально заставили меня возглавить группу, хотя я первый раз выезжал за границу. Инструктаж в ГКНТ был строжайший: ходить по городу только группами, все должны информировать руководителя группы кто куда идет, в номерах гостиницы не говорить на серьезные темы и многое другое. И вот на третий день пребывания в г. Вене меня вызывает на улицу человек из Госплана и спрашивает: «Вы знаете, где были и что делали члены группы вчера?». Спокойно отвечаю, что все знакомились в с городом. Человек из Госплана заявляет: «Вы не знаете и никудышный руководитель. У нас чрезвычайное происшествие и надо принимать решительные меры. Один из сотрудников вашего института, — заключил он, — приценивался к проституткам». Я вызвал из ресторана, где мы завтракали, нашего сотрудника. Им оказался конструктор опытного производства, которого я хорошо знал. И спросил его, где он был и что делал вчера. Спокойно стал он рассказывать. Он первый из той деревни, где родился, кто выехал за границу. И перед отъездом родственники и жители деревни дали ему наказ — ко всему прицениваться и записывать цены на хлеб, мясо и другие продукты, а также на одежду. И вчера весь день, сообщил он, выполнял это задание. Решил попрактиковаться в немецком языке, который плохо знал, и заодно выяснить цены на услуги проституток. В заключение он сказал: «Мужики, — обращаясь ко мне и работнику Госплана, — должен вам сообщить, что пользоваться услугами проституток невыгодно». И стал перечислять, какие продукты и в каких количествах, включая бутылку рома, можно купить на те деньги, которые требуют проститутки. Мне стоило большого труда, чтобы не рассмеяться. После ухода конструктора человек из Госплана предупредил меня: «Вы очень доверчивый человек и вас ждут большие неприятности. Так руководители, выполняя ответственное задание, не поступают».
Вдогонку к уже сказанному не могу не рассказать об интересном событии, участником которого случайно и неожиданно стал. Посетив фотовыставку, посвященную 80-летию М. С. Горбачева в Манеже, услышал там, что 22 февраля Фонд Горбачева проводит конференцию, посвященную ему. Выставка мне понравилась тем, что показана история страны периода Перестройки и в ключевых ее моментах роль М. С. Горбачева. Вспомнил свою молодость, и захотелось попасть на конференцию. Оказалось, что конференция не прямо посвящена М. С. Горбачеву и называлась «Поколение Горбачева: шестидесятники в жизни». Для меня такая направленность конференции была не менее интересна. В ней принимали участие известные всей стране ученые, философы, политики, правозащитники. Соответственно интеллектуальный уровень и эмоциональный накал выступлений был потрясающий. У меня сложилось ощущение, как будто я вернулся в шестидесятые годы. Конференцию блистательно вели М. С. Горбачев и О. М. Здравомыслова. Зал был набит битком, и многие люди стояли. Мне сразу бросилось в глаза, что все участники давно друг друга хорошо знают. С одной стороны, чувствовал родственную близость к этому прекрасному сообществу, а с другой стороны, не покидало ощущение одиночества. И впервые пришел к важному для себя заключению. Став эргономистом, я как бы оказался на ничейной стороне. И стал думать, что скажу, если буду выступать. Если назову свою экзотическую и исчезающую в нашей стране профессию, участники могут не понять, кто я такой и зачем выступаю. Вспомнил забавный случай, понимая, что он не повторится. Когда впервые в нашу страну приехал основоположник дизайна в США, генеральный дизайнер космического корабля «Аполлон» Р. Лоуи, директор ВНИИТЭ устроил прием в его честь. Мы сели за стол, и Р. Лоуи спросил: «Владимир, кто ты по национальности?». Я шутливо ответил: «Вы выдающийся дизайнер мира и поэтому можете сами определить мою национальность». Американский дизайнер перечислил множество национальностей (грузин, арменин, еврей и другие). Затем сдался и попросил раскрыть мою тайну. Ответ мой: «Я потомок Чингисхана, так как отец мой татарин». Р. Лоуи предложил всем встать и произнес тост: «Я знаю всех известных эргономистов мира. Но впервые узнал, что среди них есть потомок Чингисхана. Поэтому предлагаю тост за великого Владимира, потому что он единственный такой в сообществе эргономистов». Все это происходило, естественно, в шутливой форме. А вспомнил это потому, что я всегда единственный, меня никто не считает своим кроме бывшего сообщества эргономистов.
На конференции мне удалось кратко поговорить с М. С. Горбачевым. Я не мог злоупотреблять временем, так как к нему стояла очередь, и первым был С. А. Ковалев. Я поражен, как он все это выдерживает. Поздравив Михаила Сергеевича с 80-летием, напомнил ему, что мы учились в МГУ в одно и то же время, он на юридическом факультете, а я на философском, на одном курсе с М. К. Мамардашвили, Ф. Т. Михайловым, Н. И. Лапиным, в том числе и с его будущей женой Раисой Титаренко. Рассказал о встрече с Р. М. Горбачевой на конференции и беседе с ней, в том числе и моих сомнениях в связи со слухами, что Р. М. Горбачева старается быть впереди М. С. Горбачева и даже решает за него государственные вопросы. Михаил Сергеевич прервал меня: «Как ты мог поверить этим бредням. Чему тебя учили в университете?». Я ответил: тому же, что и Вас. Вы не дослушали, что на это меня спровоцировало телевидение, создававшее искаженный образ Раисы Максимовны. Кстати, добавил я, Р. М. Горбачева сказала, что я верно подметил. У Михаила Сергеевича много врагов, сказала она, и они используют эти слухи в своих целях, в том числе и телевидение, которое выхватывает и показывает отдельные кадры, чтобы создать у смотрящего впечатление о якобы отрицательных чертах жены Президента СССР. Мы тепло попрощались с М. С. Горбачевым, который выглядит прекрасно и держится восхитительно. Как он сам однажды говорил, «если вижу, что люди пришли и что-то хотят сказать или спросить, или просто увидеть — я реагирую на это всегда».
КИП: Спасибо Вам, Владимир Михайлович, за беседу. Напоследок хотелось бы спросить, есть ли у Вас мечта? О чем Вы мечтаете?
В. М.: О создании в России информационного общества и информационной экономики, в развитии которых возникает много новых, сложных и головокружительных проблем психологии и эргономики. Большую надежду вселяет проект предпринимателя сенатора от Перми Сергея Гордеева и Марата Гельмана, идея которых — модернизацию России нужно начинать с модернизации менталитета. У Гордеева возникла идея — создать в Перми центр искусств, который бы менял людей, затем они буду менять город. Развитие проекта сказывается на экономике, становящейся креативной. Весь мир идет от индустриальной экономики к постиндустриальной. К сожалению, сейчас Россия отказывается, отмечает М. Гельман, от индустриальной экономики и возвращается назад, к феодальной. А вот в Перми губернатор говорит совершенно правильные вещи: «Все эти старые вокзалы, фабрики, заводы нужно переделать в культурные институции. Они должны менять людей, а новые люди уже сами будут делать новую экономику, для которой все эти огромные заводы не нужны. Данная экономика совсем по-другому выглядит. Это не один большой завод, а тысячи маленьких компаний. На вопрос: «Вы полагаете, нам удастся спасти Россию?» М. Гельман отвечает, что не видит причин для уныния. Менталитет, как показывает опыт, дело не только наживное, но и быстро меняющееся под влиянием внешних обстоятельств. Да и нация креативная…
1 Редакция журнала Культурно-историческая психология.
Информация об авторах
Метрики
Просмотров
Всего: 5224
В прошлом месяце: 10
В текущем месяце: 2
Скачиваний
Всего: 881
В прошлом месяце: 2
В текущем месяце: 0