Психоанализ в России – Интервью с Сергеем Аграчевым

713

Аннотация

Это интервью Сергей Аграчев дал Марку Розину для журнала «Мир психологии» в 1994г. Оно хорошо передает стиль устной речи Сергея. Конечно, как всякое интервью, данное «на злобу дня», оно в чем-то устарело: вместо секции психоанализа Ассоциации психологов-практиков уже несколько лет существует Московское психоаналитическое общество, несколько членов этого общества начали свою психоаналитическую подготовку – челночные поездки на Запад для прохождения личного анализа и супервизии, – продолжая при этом жить и работать в России (в их числе незадолго до смерти начал такое обучение и Сергей), наконец, в мае-июне этого года в Москве прошел 1-й Восточно-европейский психоаналитический семинар, на который приехало 57 аналитиков – членов SPA, что, безусловно, говорит о международном признании возрождающегося российского психоанализа. Однако и в этом интервью по-прежнему актуально, в России нет до сих пор ни одного международно признанного и прошедшего полноценное обучение психоаналитика, при том что количество самозванцев и, по выражению Сергея, «непроработанных личностей», не только не уменьшилось, но, пожалуй, увеличилось. Более того, психоанализ рискует принять у нас уродливый огосударствленный облик, лишиться своею реального содержания.

Общая информация

Рубрика издания: События и даты

Для цитаты: Психоанализ в России – Интервью с Сергеем Аграчевым // Консультативная психология и психотерапия. 1998. Том 6. № 2. С. 144–155.

Полный текст

 

Это интервью Сергей Аграчев дал Марку Розину для журнала «Мир психологии» в 1994г. Оно хорошо передает стиль устной речи Сергея. Конечно, как всякое интервью, данное «на злобу дня», оно в чем-то устарело: вместо секции психоанализа Ассоциации психологов-практиков уже несколько лет существует Московское психоаналитическое общество, несколько членов этого общества начали свою психоаналитическую подготовку - челночные поездки на Запад для прохождения личного анализа и супервизии, - продолжая при этом жить и работать в России (в их числе незадолго до смерти начал такое обучение и Сергей), наконец, в мае-июне этого года в Москве прошел 1-й Восточноевропейский психоаналитический семинар, на который приехало 57 аналитиков - членов SPA, что, безусловно, говорит о международном признании возрождающегося российского психоанализа. Однако и в этом интервью по-прежнему актуально, в России нет до сих пор ни одного международно признанного и прошедшего полноценное обучение психоаналитика, при том что количество самозванцев и, по выражению Сергея, «непроработанных личностей», не только не уменьшилось, но, пожалуй, увеличилось. Более того, психоанализ рискует принять у нас уродливый огосударствленный облик, лишиться своею реального содержания.

Марк Розин: Как ты можешь охарактеризовать положение психоанализа в мире? Какой период в своем развитии он переживает?

Сергей Аграчев: Ты знаешь, я боюсь, что мой ответ про психоанализ в мире будет несколько менее компетентным, чем про психоанализ в России. Я думаю, что сейчас положение дел в основном русле психоанализа довольно интересное. Основным руслом я называю IPA - то есть Международную психоаналитическую ассоциацию, которая как бы воплощает собой официальный институциализированный психоанализ. Прямые наследники Фрейда. Так вот в русле IPA происходят интересные процессы поисков нового. В качестве примера можно привести новое понимание контрпереноса. Во времена Фрейда контрперенос считался чем-то исключительно отрицательным, помехой на девственно белом экране, который должен был представлять собой психоаналитик и, соответственно, это считалось минусом, профессиональным минусом для психоаналитика, чем-то, что носило однозначно негативный смысл, с чем надо было бороться, от чего надо было избавляться. Правда, уже достаточно давно, в конце 30-х гг. был впервые поднят вопрос, во-первых, о том, что контрперенос неизбежен и, во-вторых, что контрперенос даже полезен. Это часто бывает в науке - то, что сначала считалось чем-то вредным, потом оказывалось весьма ценным. Платина тоже когда-то считалась вредным металлом, который загрязняет золото. Ее выбрасывали. Так вот, во-первых, контрперенос неизбежен, а во-вторых, он представляет собой ценное орудие в руках психоаналитика, так как дает ему второй инструмент контроля. То есть, с одной стороны, психоаналитик контролирует, насколько он может, пациента; с другой стороны - он контролирует себя, что, в каком-то смысле, он может делать лучше. В каком-то смысле, конечно, и хуже, но все же это ты сам и себя ты лучше чувствуешь. И вот постепенно, не сразу, появилась тенденция исследовать контрперенос и, более того, применять его в деле. Сейчас это уже неотъемлемая часть психоаналитической работы.

М.Р.: То, что ты сейчас говоришь, - это скорее взгляд изнутри. Если же рассмотреть психоанализ в ряду других психотерапевтических направлений, то что мы увидим? Насколько другие направления теснят или даже вытесняют психоанализ? Насколько он популярен сегодня в мире? Не воспринимается ли он как нечто устаревшее?

С.А.: Ты знаешь, мне трудно сказать о динамике последнего времени. У меня нет такого взгляда с птичьего полета. Я могу сказать, что вообще где-то в 60-70гг. психоанализ основательно потеснили. Его потеснила гуманистическая психотерапия, его потеснили различные групповые методы, его потеснил на время трансактный анализ (сейчас, правда, он, в свою очередь, тоже стал менее популярен), NLP и многие другие направления. Это, на мой взгляд, психоанализу пошло на пользу. Сами психоаналитики по этому поводу особенно не волнуются: даже хорошо иметь конкурентов, это полезно. К тому же люди, которым нравится трансактный анализ и NLP, - это, наверное, не те люди, которым должен нравиться психоанализ. И, наверное, когда они вынуждены были заниматься психоанализом (поскольку ничего другого просто не было), они занимались не тем, что было для них наилучшим занятием. То, как потеснили психоанализ, можно даже попытаться выразить в цифрах. Я думаю, что за психоанализом остались где-то процентов 30 всего объема психотерапевтической работы, проделываемой в мире. Когда-то было почти 100%. Я не уверен, что мои цифры очень точны, но по-моему, это так. Но на этих 30%, по-моему, психоанализ обосновался довольно прочно и, я думаю, что дальше сдавать свои позиции он не будет.

Второй вопрос содержательный. В принципе психоанализ граничит с очень многими видами психотерапии и с ними, как правило, у него отношения дружественные со взаимным влиянием и даже с образованием каких-то пограничных и даже очень перспективных направлений. Ну, например, групповой анализ или группанализ, как его называют, - направление на стыке психоанализа и групповых методов. Психодрама, фактически, - это тоже пограничная дисциплина. Гештальттерапия, в каком-то смысле.

М.Р.: Погранична с психоанализом?

С.А.: Даже генетически. Потому что Перлз, основатель

гештальттерапии, вышел из психоанализа. А ты не согласен с этим?

М.Р.: Психодрама и гештальттерапия, действительно, оттолкнулись от психоанализа, но оттолкнулись скорее в негативном ключе. Они скорее действовали по принципу оппозиции, все время говорили, что нужен не анализ, а переживание и так далее.

С.А.: Я согласен, что они противопоставляли себя, но одновременно и заимствовали. Существуют же и в чистом виде промежуточные дисциплины: групповой анализ, психоаналитическая семейная терапия. Есть, конечно, направления, к которым психоанализ отношения не имеет, NLP, например. Я не очень разбираюсь в NLP, но это направление мне кажется далеким от психоанализа. Но, в общем, мне думается, что большая часть психотерапевтических направлений испытала в той или иной форме влияние психоанализа.

М.Р.: Если теперь перейти к психоанализу в России, то что мы видим?

С.А.: Что мы видим? Ну, во-первых, самой яркой характерной чертой российского психоанализа является то, что он не существует.

М.Р.: Не существует?

С.А.: Он, во-первых, не существует, или почти не существует, как клиническая практика. Психоанализ в узком смысле слова - это то, что проделывается не реже 4 раз в неделю и на кушетке.

М.Р.: Но это все-таки есть?

С.А.: Единичные случаи.

М.Р.: Но ты занимаешься этим?

С.А.: Очень редко.

М.Р.: Это настолько обязательное требование? Если пациент ходит два или три раза - это уже не называется психоанализом?

С.А.: Это действительно критично. За каждое уменьшение шел страшный бой. Сначала Фрейд занимался психоанализом шесть раз в неделю, потом он же перешел на пять раз. Есть такая байка, несколько анекдотичная, что как-то раз к Фрейду пришли шесть американцев, приехали из-за океана и попросили заняться с ними психоанализом. Фрейд сказал, что он это сделать не может, потому что у него есть всего тридцать свободных часов в неделю на данный момент. По шесть раз с каждым - это значит, он возьмет только пятерых. Присутствующая же при разговоре Анна Фрейд сказала: «Ну хорошо, позанимайся с ними пять раз и возьми всех шестерых. В конце концов, пятью шесть - тридцать, и шестью пять - тоже тридцать». И вот с этими шестью американцами он стал проводить анализ по пять раз в неделю. То есть получается, что с Америкой связан легкий элемент халтуры у самого Фрейда. После этого, поскольку это было осенено свыше, психоанализом стало называться и то, что проводится пять раз в неделю. Потом разрешили четыре раза. Но тут уже возник скандал. Французы, в частности, вели ПА три раза в неделю, и во Франции это разрешается. Но с французами у психоанализа вообще очень сложные отношения. Во всех остальных странах психоанализ должен проводиться не реже 4 раз в неделю.

М.Р.: А когда ты на всемирных конгрессах рассказываешь о своих пациентах?

С.А.: Я говорю, что это психоаналитическая психотерапия.

М.Р.: Но не психоанализ?

С.А.: Я вообще не могу назвать психоанализом то, что я делаю, хоть бы я занимался с пациентом и семь раз в неделю. И это связано со второй причиной, по которой российский психоанализ не существует. У нас отсутствует организационная база и база обучения - почему то, что я делаю, я ни в коем случае не могу назвать психоанализом и, если назову, то на меня будут смотреть как на шарлатана. Более того, люди, которые обучаются психоанализу, дают подписку, что до момента получения соответствующего документа они не имеют права называть себя психоаналитиками. В отличие от времен Фрейда, когда, естественно, никаких жестких рамок не было, сейчас психоаналитиком может называть себя человек (ну, разумеется, назвать себя как угодно может кто угодно, к суду за это не привлекут), но назвать себя психоаналитиком так, чтобы тебя при этом признавало научное сообщество и чтобы тебя не считали шарлатаном, может человек, который окончил какое-нибудь психоаналитическое учреждение, и который является членом какой- нибудь психоаналитической организации.

М.Р.: И в России ты не знаешь ни одного такого человека?

С.А.: Не знаю. Более того, прекрасно знаю, что таких людей нет.

М.Р.: Ни одного?

С.А.: Ни одного.

М.Р.: На всей территории России?

С.А.: Абсолютно в этом уверен.

М.Р.: А, может, во Владивостоке?

С.А.: Нет, как раз про Владивосток я знаю очень хорошо, я там бывал, у меня там есть пациенты, и мне достаточно известно, что настоящих психоаналитиков там нет.

М.Р.: А как ты себя называешь?

С.А.: Когда я говорю с нашими людьми, я обычно называю себя психоаналитиком: во-первых, потому, что никто не понимает эту разницу, и она никого не волнует. И потом, называть себя психоаналитическим психотерапевтом очень долго.

М.Р.: Но для себя ты считаешь себя психоаналитическим

психотерапевтом?

С.А.: Для себя - да. Кстати, между прочим, психоаналитик может заниматься психоаналитической психотерапией. Правило такое - 20% своего времени он должен заниматься психоанализом, ну и иметь при себе все документы, бумажки и членство, само собой.

M.P.: Ну а содержательно отличается психоанализ от психоаналитической психотерапии?

С.А.: Ты знаешь, на самом деле это тот случай, когда формальные, казалось бы, рамки влекут за собой довольно существенные изменения и в содержании. Ну, например, психоаналитической психотерапией не советуют заниматься на кушетке. Считается, что четыре раза в неделю на кушетке еще можно лежать, а вот при трех разах лучше говорить лицом к лицу. Этот маленький факт говорит о том, что есть разница в протекании процесса. И она связана с величиной интервалов.

Кстати, интересная вещь. Как мы только что выяснили, психоанализа в России не существует. Он не существует как какое-то организационное единство, он не существует как система обучения, он не существует как клиническая практика, но он существует как элемент общественного сознания. И я бы сказал, что он представлен довольно хорошо. То есть слова «психоанализ» и «психоаналитик» известны широкому кругу образованных людей. И интерес к этому есть. Значит, он в каком-то виде все-таки существует, хотя бы как факт общественного сознания. Отличительной чертой российского психоанализа является то, что он в той форме и в том виде, в котором его можно признать все-таки существующим, представляет довольно интересное явление, а именно мы сейчас повторяем ту стадию в развитии психоанализа, которая была характерна для его первых лет, то есть кружок Фрейда в Вене, где-нибудь, скажем, в 1910г. Этим мы отчасти и интересны для иностранцев. Западным людям бывает интересно посмотреть на развитие с самого начала. Опыт, конечно, не совсем чист, потому что Фрейд все-таки уже был и книжки его мы читали. Мы начинаем, конечно, не с нуля, но с точки зрения реального психоанализа, с точки зрения реальных взаимоотношений пациентов и психотерапевтов друг с другом - наша ситуация в очень большой степени напоминает фрейдовские времена: отсутствие четких рамок; одни психоаналитики - пациенты у других, тут же все вместе заседают; соответствующая не всегда контролируемая динамика переноса и контрпереноса; большее количество кружков, которые то соединяются, то распадаются. В общем, такое вот брожение.

М.Р.: Можешь ли ты оценить, сколько человек занимается психоаналитической психотерапией в Москве? Можно ли эту цифру прикинуть, хотя бы приблизительно?

С.А.: Прикинуть, конечно, можно. Но опять-таки, смотря какие брать критерии. Поскольку нет членства, нет бумажки, нет и статистики. Каждый судит по своему вкусу. Если судить по количеству объявлений в газетах типа «снимаю сглаз», «привораживаю» и «занимаюсь психоанализом», то таких людей должно быть довольно много. Настоящих психоаналитиков нет ни одного, мы об этом говорили. Ну, а людей, которые занимаются чем-то психоаналитическим, легко посчитать.

У нас в нашей секции, если по-хорошему, то человек десять, можно сказать. Это так, любя их. Ну, у Белкина человек пять, допустим. Значит, человек пятнадцать. Ну, двадцать.

М.Р.: То есть двадцать достаточно серьезных людей занимаются такого рода психотерапией в Москве?

С.А.: Я думаю, что двадцать - это довольно щедро.

М.Р.: И Москва лидирует, по твоим сведениям?

С.А.: Да, хотя есть люди и в других городах. Ну, в Ленинграде я не очень-то знаю. Там у них, правда, есть огромнейший Институт психоанализа, в котором учатся что-то около пятисот человек на курсе - но это учатся. Людей же, которые действительно занимаются психоаналитически ориентированной психотерапией, я думаю, единицы. То есть существенно меньше, чем в Москве. Есть несколько человек в Ростове.

М.Р.: Ты сказал, что на Западе где-то 30% всей психотерапевтической работы принадлежит психоанализу. А как в России?

С.А.: У нас огромное количество довольно мощных организаций, которые занимаются другими видами психотерапии, и я думаю, что психоанализу 30% никак не принадлежит. Ну возьмем хотя бы групповые методы: сколько они захватят только в силу того, что они групповые. А психоанализ - это нечто одиночное, индивидуальное. Уже в силу этого, конечно, психоанализ не может конкурировать. На Западе он конкурирует потому, что психоаналитиков много, поэтому они даже в индивидуальной работе набирают 30%. У нас же один человек, который постоянно ведет группы, наверно, имеет столько же часов, сколько все психоаналитики, вместе взятые. А сколько у нас NLP-истов, гештальтистов и т.д. У нас, я думаю, психоанализ имеет наверняка меньше 10% или еще меньше.

М.Р.: Как тебе кажется, если принять во внимание культурные особенности России, национальный характер, то насколько психоанализ может у нас прижиться, имеет ли он перспективы развития? Насколько психоанализ адекватен российской среде?

С.А.: Я думаю, что адекватен. По двум причинам. Во-первых, был все-таки «чистый» опыт 10-х и 20-х гг. Царское правительство особенно не волновалось вопросом, существует ли в России психоанализ или нет, и, если существует, то что с ним делать. И он развивался вполне успешно. В 20-е годы, когда большевистское правительство к психоанализу относилось либо тоже нейтрально, либо даже отчасти положительно, психоанализ развивался очень хорошо. Были два года (1924, 1925), когда Москва вышла на третье место в мире по количеству психоаналитиков. Это можно сказать точно. Всего тогда в мире было 80 признанных психоаналитиков, членов тогдашней IPA, из них 10 было в России. Лурия, между прочим, был одно время президентом психоаналитического общества. Москва была на третьем месте после Вены и Берлина по количеству психоаналитиков. Не знаю, изменился ли национальный характер за последние семьдесят лет. Это сложный вопрос. Если сильно изменился, то тогда эти данные можно поставить под сомнение. Если считать, что национальный характер есть нечто более или менее инвариантное, то тогда этот опыт применим и к нашей жизни. Это первый ответ. Второй ответ заключается в том, что когда мы сравниваем наших реальных пациентов, их случаи со случаями западными, то обычно (что удивляет западных людей) мы видим полное подобие. Пожалуй, наиболее удивительно то, что при всех, вроде бы явных, видимых различиях между нами, случаи наших пациентов ничем особенным не отличаются. Ну, может быть, есть различия в методах работы. Но вот у пациентов - те же проблемы, те же реакции.

М.Р.: Я думаю, что если сейчас в Москве всего 20 психоаналитиков, и ты - один из них, то твой путь к психоанализу достаточно интересен и показателен. Как ты пришел к психоанализу?

С.А.: Мой случай, скажу сразу, может быть, не самый распространенный, но и не уникальный. Я принадлежу к меньшинству, а не к большинству: я не имею психологического образования. Это, кстати, было характерно для первых психоаналитиков, из них никто не имел психологического образования. Тогда, правда, психологического образования вообще не было.

М.Р.: А врачебное образование?

С.А.: Да, они имели врачебное образование, правда. А был один из них, Отто Ранк, который не имел и врачебного образования, и его чуть не посадили за незаконную практику. Фрейд писал письма в его защиту. Второе, что тоже было типично для начала психоанализа, хотя и сейчас бывает на Западе, то, что я пришел в психоанализ из пациентов. Это все- таки характерно для меньшинства. Хотя я в этом плане не уникален. Для большинства же столбовая дорога в психоанализ - это сначала психологический факультет МГУ, потом человек как-то где-то учится, может, частным образом, ходит по группам и постепенно приобретает психоаналитические знания.

Я, как я уже сказал, сначала пошел в пациенты, и как я потом понял, я уже тогда в скрытом виде имел бессознательную цель - стать психоаналитиком. Сейчас я могу так сказать, но тогда у меня на сознательном уровне такой мысли совершенно не было, а пошел я отчасти из интереса, потому что психоанализом интересовался, читал книжки Фрейда и там вычитал, что лучший, или, может быть, единственный способ изучить психоанализ - это пройти психотерапию самому. Во- вторых, мне было интересно путешествовать, так сказать, по тайникам собственного сознания и бессознательного. А потом у меня имелись и проблемы. Главная из них заключалась в том, что я был инженером, а инженером быть не хотел, а кем быть, я не знал. Собственно говоря, эту проблему, я считаю, я разрешил довольно неплохо, поскольку я стал психоаналитиком. Вот, исходя из всего этого, я пошел к известному тебе Борису Г ригорьевичу Кравцову. Сначала был просто пациентом, дело это мне страшно понравилось. Вполне оправдались те надежды, которые я на психоанализ возложил. Психоанализ оказался даже еще более интересным и захватывающим, чем я думал. Потом, неожиданно для меня, Кравцов сказал довольно будничным тоном: «А что, собственно, вы здесь валяете дурака?» Ну, может быть, не такими словами, но смысл был такой: «Пора вам уже и самому начинать практику».

М.Р.: А какова вообще роль Кравцова для российского психоанализа?

С.А.: Я думаю, что в каком-то смысле основополагающая. Тут надо сразу оговориться: основополагающая для психоанализа в рамках нашей секции, нашей ассоциации. То есть все ведущие члены секции учились у него и были его пациентами.

M.P.: А он сам? У кого он учился?

С.А.: Думаю, что ни у кого.

М.Р.: То есть, он освоил психоанализ по книгам?

С.А.: По книгам. Он был первым, как Фрейд.

M.P.: А в секции Белкина кто «патриарх»?

С.А.: Ну там патриарх, естественно, сам Белкин. Но немножко по- другому. Насколько я знаю, никто из других членов секции у него не анализировался и не учился. То есть у него немного другой тип патриаршества. Белкин скорее литератор. Я даже не знаю, вел ли он когда- нибудь клиническую практику или нет. Может быть, и вел, но я, например, об этом никогда не слышал.

М.Р.: А насколько западные психоаналитики приложили руку к вашему обучению?

C.A.: Ну вначале нет, конечно. Мы обучались в 70-80-е гг., когда никаких западных психоаналитиков в России не было. Я увидел первого живого западного психоаналитика... знаешь, чтобы не соврать, году в 1987 или в 1988. А потом они стали прикладывать руку и очень серьезно. Я уж не говорю о том, что Юля Алешина и Паша Снежневский из наших поехали учиться...

М.Р.: Ну а для тех, кто здесь?

С.А.: Западные психоаналитики все время приезжают к нам, в нашу Ассоциацию, в нашу секцию за год приезжают команд, наверное, шесть.

М.Р.: И что они делают?

С.А.: Проводят мастерские, читают лекции, супервизируют наши случаи, супервизируют группы, разбирают, привозят нам книжки, приглашают нас на Запад, мы приезжаем на Запад, посещаем конференции, докладываем свои случаи и т.д.

М.Р.: До этих контактов отличалось ли то, что вы делали сами, от того, что делают они?

С.А.: Это отличалось значительно меньшим профессионализмом, скажем так. По общим руководящим идеям это было близко, основополагающие книжки того же Фрейда мы читали. Но, конечно, по профессионализму это было куда слабее, не могу сказать, что сейчас мы сравнялись. Но, конечно, сейчас день и ночь. Вот скоро, через неделю, опять едем на семинар для Восточной Европы и будем докладывать свои случаи. Докладывали мы и в прошлом году, и это было на уровне другой Восточной Европы, которая давно уже в орбите психоанализа.

М.Р.: А как западные психоаналитики вообще относятся к тому, что люди, не прошедшие обучение, занимаются психоанализом?

С.А.: Для них это, конечно, тоже очень болезненный вопрос. С одной стороны, человек, который занимается психоанализом, не пройдя обучение, - это их первый враг. Даже боле того, на семинаре в Вене год назад Сандлер очень эмоционально сказал, что он даже в страшном сне не может себе представить, чтобы людей, которые занимаются психоаналитической психотерапией, пусть даже на профессиональном уровне, когда-нибудь бы приняли в члены IPA. Хотя люди, занимающиеся психоаналитической психотерапией, - это профессионалы. Что же говорить о нас грешных. С другой стороны, мы и не говорим, что занимаемся психоанализом. Представьте себе: человек занимается чем-то психоаналитически ориентированным, ни на что не претендуя в смысле того, чтобы кричать, что я психоаналитик, при этом интересуется, при этом повышает свой уровень. А что? С другой стороны, а кто учил Фрейда и всех этих титанов, где они учились и у кого проходили психоанализ?

В-третьих, возникает патовая ситуация. Это не только к России относится. Мир делится на две четко разделяемые части: одна часть, где психоанализ уже есть, и где он может воспроизводиться, вторая часть - это где психоанализа нет и пересадить-то его очень сложно. И как-то с этой проблемой надо бороться. И в-четвертых, собственно говоря, психоаналитический мир, в каком-то смысле, уже стоял перед этой проблемой после войны. Когда в большей части Западной Европы психоанализ приходилось заново восстанавливать и идти на какие-то уступки. И они идут на уступки и сейчас для России, хотя на самом деле я понимаю и их осторожность. Существует опасность захвата психоанализа полупрофессионалами, непроработанными личностями, что в общем дело мгновенно уничтожит.

М.Р.: Наш журнал будет распространяться по всему бывшему Советскому Союзу. Представь, что в каком-то городе человек-психолог, читая твое интервью, поймет, что он может заниматься психоанализом или психоаналитической психотерапией. Какие у него есть возможности? С твоей точки зрения?

С.А.: Это сложный вопрос. По отношению к этим людям я, вероятно, испытываю нечто похожее на то, что испытывают западные люди по отношению к нам. Я не смотрю на них свысока, не пойми меня превратно, а скорее чувствую некоторую вину за то, что неясно, что им делать.

М.Р.: Так что же делать?

С.А.: Ну, во-первых, они могут пригласить к себе каких-то людей из Москвы, что в общем делается. Приезжают люди.

М.Р.: Связываясь с твоей секцией?

С.А.: Ну, например, с моей секцией или с белкинской, с Российской психоаналитической ассоциацией. В том же Владивостоке, который ты упомянул, пригласили меня, я приехал, прочел им курс, они записали его на магнитофон, - теперь у них, значит, что-то есть. Потом оттуда люди приезжают ко мне уже, так сказать, на обучающий психоанализ. А во- вторых, они могут сами ездить в Москву. В-третьих, я думаю, это, конечно, звучит может фантастически, но, в принципе, они могут поехать учиться за границу. В конечном счете, все равно для человека, который хочет когда-нибудь сказать в своей жизни - я - психоаналитик - путь лежит на Запад. Есть облегченные варианты: если он хочет стать психоаналитическим психотерапевтом, то можно в ту же заграницу поехать не на семь лет, а, скажем, на два и иметь при этом более скромные достижения. Летом я, например, говорил с американцами. Они сказали, что у них есть возможность на два года пригласить в Соединенные Штаты людей, которые имеют неформальные свидетельства своих достоинств, но которые могут даже не иметь психологического образования.

М.Р.: То есть можешь поехать и ты?

С.А.: Собственно, обо мне речь и шла.

М.Р.: И ты поедешь?

С.А.: Нет. Я - нет. Потому что этот этап я все-таки прошел. Для меня, если уж ехать, то на более серьезную программу.

М.Р.: И последний вопрос. Как я представляю, представители практически каждого психотерапевтического направления считают, что могут работать со всеми пациентами. Считаешь ли ты, что психоанализ - это метод, с помощью которого можно заниматься психотерапией любого человека, желающего решать какие-то проблемы? Или же ты считаешь, что психоанализ наиболее адекватен, наиболее эффективен для какой-то определенной категории пациентов?

С.А.: Это интересный вопрос. Тем более, что в начале нашего разговора ты спрашивал, что происходит в мировом психоанализе. Происходит, помимо всего прочего, расширение границ тех проблем, с которыми идет работа.

М.Р.: Куда же еще расширяться-то?

С.А.: В сторону психоза, например. При Фрейде с психозом не работали. Известны восемь или десять строчек всего, которые Фрейд посвятил шизофрении. И суть их в том, что заниматься психоанализом с людьми, страдающими шизофренией и, читай, другими психозами, нельзя. И, между прочим, известный тест Роршаха был первоначально специально придуман для того, чтобы лучше дифференциально диагностировать неврозы от шизофрении и не заниматься психоанализом с шизофрениками. Роршах был президентом Швейцарской психоаналитической ассоциации. Ну, это я вернулся немножко назад. Теперь непосредственно отвечаю на вопрос. Конечно, я не могу сказать, что со всеми пациентами можно заниматься психоанализом, но круг проблем, даже, можно сказать, заболеваний, которыми может заниматься психоанализ, достаточно широк. Он традиционно захватывает неврозы и, пожалуй, они все-таки остаются для него главным полем, хотя сейчас уже в меньшей степени. Этот круг включает в себя то, что у нас называется психопатиями, а на Западе называется нарциссическими и пограничными расстройствами.

М.Р.: И где психоанализ наиболее эффективен?

С.А.: Традиционно     наиболее      эффективен     он     для   неврозов.

Психоанализ исторически и складывался как средство лечения неврозов. Он был придуман специально для этой цели, и он, в каком-то смысле, эффективнее других методов (хотя этот спор нескончаемый), потому что он идет к причине, а если и другой вид психотерапии идет к причине невроза, то ее  тоже следует назвать психоанализом. А невроз, на мой взгляд, может быть излечен окончательно и бесповоротно только при обращении к его корням. Также психоанализ эффективен и для пограничных состояний, бывают хорошие результаты и при лечении психозов. Ну, понятно, это не относится к тяжелым случаям психозов с продуктивной симптоматикой, с бредом и галлюцинациями. Ну и, конечно, в случае органики психоанализ не применим.

М.Р.: Сергей, спасибо.

Метрики

Просмотров

Всего: 1259
В прошлом месяце: 20
В текущем месяце: 3

Скачиваний

Всего: 713
В прошлом месяце: 2
В текущем месяце: 8