Интервью с В.В. Николаевой: все мы были последователями культурно-исторической психологии

Представлено интервью с Валентиной Васильевной Николаевой — доктором психологических наук, профессором кафедры нейро– и патопсихологии факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова (Москва, Россия).

Уважаемые читатели!

Вашему вниманию предлагается очередная публикация в рамках проекта «Дерево культурно–исторической психологии» (см. «Консультативная психология и психотерапия», выпуски 2017, №3,4; 2018, №1,2).

В предшествующих публикациях интервью о том, каким видят «Дерево культурно–исторической психологии» и себя в его «кроне» дали В.В. Рубцов, Е.О. Смирнова, Н.Н. Толстых, Е.В. Филиппова, А.Б. Холмогорова. Сегодня мы публикуем интервью на эту тему Валентины Васильевны Николаевой, ученицы Блюмы Вульфовны Зейгарник, доктора психологических наук, профессора кафедры нейро– и патопсихологии факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова.

Приятно, что этот выпуск журнала готовится к печати в те дни, когда Валентина Васильевна отмечает свой юбилей… От имени редколлегии журнала и всего профессионального сообщества нашего факультета Консультативной и клинической психологии  мы от души поздравляем Валентину Васильевну с юбилеем, желаем ей здоровья и еще многих лет плодотворной творческой жизни и передачи следующим поколениям профессионалов ее уникального опыта!

А на «дереве» культурно–исторической психологии появилась еще одна ветвь

Валентина Васильевна, расскажите, пожалуйста, как возник Ваш интерес к психологии?

Я думаю, что он возник, в известном смысле, случайно, потому что я точно знала, что я гуманитарий и никаким технарем становиться не хочу и не буду. Хотя у меня была золотая медаль, и я имела некоторую свободу выбора: в те годы, когда я поступала, золотые медалисты не сдавали экзамены вообще, это было последний год, когда они не сдавали. И помню, мои соученики по школе презирали меня за то, что я, имея возможность выбора, поступила не на физический или механико–математический факультет, а на философский факультет, на отделение психологии.

Вообще–то я хотела поступать на Филологический факультет, я любила литературу, историю, но пообщалась с приемной комиссией, с теми, кто поступал, и поняла, что это что–то не то. Тут подвернулась психология, и я подумала: «Человек — это же интересно»! И как говорится — да!

Это были те годы, когда прием на психологическое отделение был очень маленький (последствия Павловской сессии АН ССР, когда психология оказалась фактически под запретом) — на нашем курсе было всего 8 человек, из них трое иностранцев, так что нас было всего пятеро. Вместе со мной учились Людмила Филипповна Обухова, Лада Иосифовна Айдарова.

До третьего курса было учиться сложно — был большой курс анатомии, физиологии ВНД. Возникал вопрос — уже третий курс, а когда же уже будет психология? И только, так сказать, на третьем курсе началась, и вот тогда это стало по–настоящему интересно.

Представителем какой отрасли психологии Вы себя считаете?

Конечно, клинической психологии. При таком малом приеме у нас не было жесткого деления на отрасли, мы, в основном, все были общие психологи,  но могли выбрать  специализацию. Но при этом все мы были последователями традиции культурно–исторической психологии.

Понятно, что мы, может быть, меньше, чем нынешние студенты, знали другие направления психологии, но мы хорошо знали культурно–историческую концепцию. Занятия у нас вели Леонтьев, Гальперин, Запорожец, Эльконин, Зейгарник — в общем, весь цвет отечественной психологии!

Интересно, а по какому учебнику Общей психологии Вы тогда учились? Рубинштейна?

Мы учились не по учебнику — мы читали первоисточники, начиная от Ассоциативной психологии XIX века и дальше, по школам, кончая XX веком, все что было доступно, все что было переведено когда–то с других языков. В моё время языками владели не так хорошо, как теперешние студенты, но читать — читали.

 По инициативе Петра Яковлевича Гальперина мы с ним ездили в Ясную поляну. Мы много общались, дружили — группа у нас была маленькая, так что ездили в гости. Он нас и дома у себя принимал, а Алексей Николаевич Леонтьев так вообще нам курс «Психология личности» читал у себя дома! Садились все восемь человек за один стол и слушали.

Александр Романович Лурия нам передавал знания из рук в руки — мы ходили к нему на практику в Институт нейрохирургии имени Бурденко. Когда приезжали иностранцы, Александр Романович все переводил и комментировал, он с легкостью переходил с одного языка на другой — с английского на французский, на немецкий. Нас это совершенно завораживало, может даже больше, чем само содержание. Вот так. Восторженные, восторженные были…

Кого Вы считаете своим Учителем?

Блюму Вульфовну Зейгарник, конечно же. Тут даже вопросов нет.

На третьем курсе Блюма Вульфовна читала нам курс патопсихологии, и я выступала на её занятиях с докладом про эпилепсию. Мне было страшно интересно, и я ей очень понравилась, она меня очень хвалила.

Диплом, правда, я писала не у Блюмы Вульфовны, а у Нины Федоровны Талызиной, он был посвящен формированию геометрических понятий у детей начальных классов. Я ходила в школу, занималась с детьми — формирование умственных действий, интериоризация… в общем, все по системе Гальперина.

После окончания университета распределения у нас не было. Наступил сентябрь, работы нет. На кафедре мне подсказали, что нужно обратиться к Блюме Вульфовне в лабораторию, может у неё какие–то места есть, потому что уже тогда формировалась сеть практических работников в медицине и психиатрии. И я обратилась туда.

В лаборатории меня встретила Сусанна Яковлевна Рубинштейн и порекомендовала обратиться за направлением к главному психиатру города, а тот меня отправил в Городскую Клиническую больницу им. Ганнушкина. Там тогда еще никого из психологов не было. Я пришла к главному врачу — тогда это была Валентина Николаевна Рыбалко, очень властная женщина, которая меня пожурила за такую бестактность: почему я пошла «наверх», а не к ним. Я совершенно искренне и просто ответила, мол, что не знала ничего — только выпустилась из университета, еще не работала никогда. Несмотря на это, Валентина Николаевна зачислила меня на работу и отправила к Андрею Владимировичу Снежневскому в институт повышения квалификации. И я три месяца, прежде чем начинать работу психологом в психиатрической больнице, провела на повышении квалификации.

Меня встретил Виктор Михайлович Морозов, и мы с ним побеседовали, и он говорит: «И что же мне с вами делать? Пишите историю болезни, как все ординаторы». Виктор Михайлович был человеком широкой эрудиции и интересовался психологией. Так я понятиями и овладевала — анамнез, статус. Нам тогда много лекций читали (А.В. Снежневский, В.М. Морозов, Фаворина, Люстерник и другие)  — у меня до сих пор толстенные тетради хранятся, а также я принимала участие в разборах больных вместе с ординаторами. И, таким образом, я получила психиатрическое образование, а после этого стала психологом больничным.

Какие наставления или советы в отношении работы и личной жизни Вам давала Блюма Вульфовна?

Блюма Вульфовна была человеком мудрым, деликатным, не только в профессиональной деятельности, общительным, ласковым, я бы сказала, в общении, но очень–очень закрытым. Наставлений, в их таком традиционном виде, никогда не было, это был всегда пример. Это был пример, как в семье. Каких–то советов, мол, делай так или эдак, никогда от нее не было.

Валентина Васильевна, а вы видели её когда–нибудь повышающей голос, интересно даже?

          Я видела её, конечно, раздраженной. Например, такое бывало. Лаборатория «Экспериментальной патопсихологии» была маленькой, но какая–то аппаратура минимальная была. Периодически нужны были деньги — на тестовые материалы, например, иногда ломалась аппаратура или еще что–то, да просто элементарно лампочки перегорали, и приглашались какие–то работники, которые должны были это исправить. Им платили, они получали зарплату, но надо было чтобы они незамедлительно сделали, так сказать. И лаборатория получала некоторое количество спирта… И вот некоторые такие ситуации, конечно, раздражали…Но чтобы повышать  голос… Этого не было.

Сусанна Яковлевна, например, иногда говорила Блюме Вульфовне, что надо строже быть в Лаборатории, но Блюма Вульфовна отвечала, что она не может так жестко вести дело.

Кто из отечественных и зарубежных психологов оказал на Ваше становление особое влияние? Из тех, кто не принадлежит к традиции культурно–исторической психологии.

Курт Левин и Виктор Франкл. Да, конечно, наверное, так. Блюма Вульфовна в свое время обратилась к проблеме саморегуляции и смысла, отсюда и мой интерес к Франклу. И хотя сама Блюма Вульфовна была прекрасным психотерапевтом, но никогда специально эту работу не вела. Не было такого, чтобы она кого–то долго вела. И вот, конечно, сама терапия смыслом ей была близка.

Кого Вы считаете своими учениками?

Галина Александровна Арина. Но и как сказать, ученики, не ученики… У меня около тридцати диссертаций защищенных. С кем–то из своих аспирантов я общаюсь, кто–то из них работает, занимается проблемами конфликтов там, кто–то занимается детской психологией. Кто куда разбежались, кто–то остался в психиатрии.

Если представить вашу ветвь в этом древе, что это будет за ветвь и кто на ней находится?

Это, конечно, будет ветвь психосоматики. От патопсихологии я перешла к тяжелой соматической патологии, а потом уже перешла к психосоматике. На этом этапе мы стали контактировать с Александром Шамильевичем Тхостовым, историческая концепция применительно к телу.

На самой ветви, конечно, будет моя главная ученица – Галина Александровна Арина. Мы с ней давно вместе работаем, готовим публикации, и аспиранты у нас были общие. Человек умный, творческий, не карьерист абсолютно, человек, который погружен в дело, а не в форму, так сказать. Это близкий мне человек во всех отношениях: и психологически, и профессионально, и всячески.

На какие тезисы Выготского Вы опираетесь в своей работе, как их развиваете, какие положение представлялись наиболее важными. Этот вопрос навеян тем, что очень по–разному специалисты смотрят на одни и те же вещи даже у нас, не говоря про Запад.

Это уже серьезный вопрос. Вкратце я могу сказать так: системное строение психики и системное строение дефекта.

В патопсихологии это оборачивается определенной логикой анализа нарушений, применением такого инструмента как патопсихологический синдром. Это отнюдь не то же самое, что синдром в медицине и психиатрии. Патопсихологический синдром – это система нарушений, связанных причинно–следственными отношениями, а не просто совокупность. Отсюда и первичные, вторичные, третичные нарушения разного генеза. Это касается как патопсихологии, так и психосоматики.

Кто был до Выготского? До него же тоже кто–то был. Корни «дерева» тоже под вопросом у нас.

Я думаю, что, конечно, такие фигуры, как Бехтерев, например. Может быть, Жане, который, возможно, одним из первых высказал эту мысль, о культурном генезе невротических расстройств.

Например, он говорил, что нарушение акта еды может быть из–за невротических расстройств и прочего. Что главное для физиолога и врача? Как человек ест, как выделяется желудочный сок и так далее. Это совсем не то, что важно для психолога. Были ли гости, нужно ли было соблюдать какие–то правила вежливости, сидела ли рядом молодая дама, которая привлекала внимание? Почему это важно для психолога? Потому что из этого вырастают культурно–детерминированные феномены нарушения психики. Жане говорит, что это применимо к любой функции: и к психической, и к телесной. Не случайно он обращается в примере к моторике, к двигательным реакциям, к акту питания, вся эта идея опосредования, которая потом развивается в концепции Выготского. И он говорит, что да, это особые болезни развития, что это невротические расстройства, что это именно остановка, искажение развития, но в своей терминологии. Да, мы идем от Выготского, а до Выготского текстуально об этом говорит Жане.

Один из финальных вопросов будет про будущее культурно–исторической психологии. Как она будет развиваться, что для этого нужно?

Нужно, чтобы была адекватная оценка значимости того серьезного, глубокого, оригинального в психологии, что сделала эта школа. Чтобы было понимание важности и весомости этой школы на фоне остальных психологических школ, наших и зарубежных. Нужно думать о том, какие проблемы существуют и какие методы можно использовать, ведь чтобы выйти на какие–то механизмы и закономерности развития нужны особые процедуры, это важно для школы Выготского.

Сейчас мы часто слышим от коллег, от более молодого поколения или других школ, наших отечественных, мнение, что патопсихология, это уже архаика. Да, конечно, развитие замедлилось, потому что мало людей, которые бы занимались этим всерьез. Но нет, это не архаика, извините. Это то, над чем надо работать, и работать серьезно, ведь проблемы остаются те же – структура, механизмы, закономерности. Например, психопатологическая симптоматика, я не беру особенно сложные нарушение сознания. Галлюцинации и бред. Есть клинические описания, есть физиологические работы, а психология где? Конечно, все можно увязать с объяснениями Аарона Бэка, школа Выготского не изолирована, важен синтез.

Возникает вопрос о тенденции к интеграции. С чем может объединяться, сотрудничать, интегрироваться Культурно–историческая психология? Как Вам кажется, с какими другими направлениями? Это же тоже интересно.

Уже назван Бэк. Во многом это то, что делает Алла Борисовна Холмогорова — модель интеграции в психотерапии. Попытки интегрировать в психотерапию культурно–историческую теорию.

Движение школы, созданной Блюмой Вульфовной, несколько приостановилось. Почему? А потому что сейчас новое время, новые ответвления. Психотерапия. Где она была в те годы? Не было. Психологически ориентированная психотерапия. Психосоматика. Психологическая экспертиза, которая была внедрена, наряду с психиатрической и прочее. Так сказать, пошли вширь, а надо уже вернуться и двигаться вглубь.

И последний вопрос. Валентина Васильевна, дайте, пожалуйста, напутствие для нынешних студентов.

Продолжать. Что я могу сказать? Продолжать… Это не самое худшее направление и школа в психологии. И, конечно, ценить, разрабатывать, в том числе идти по пути синтеза, конечно. Для меня, например, Франкл и все, что с ним связанно, тоже очень важно. А вообще, как говориться, вопрос о смысле жизни. Может, ничего важнее и нет. Вообще, в человеческой жизни.

Валентина Васильевна, спасибо за Ваши ответы! Вы сегодня провели практически три лекции для нас.

Брали интервью: В.К. Зарецкий,

А.Б. Холмогорова,  Л.С. Печникова

Над текстом работали:

Д.Д. Ведмицкая, В.А. Таищев