Интервью с Е.О. Смирновой: источник развития лежит не в физиологии, а прежде всего в культуре

Елена Олеговна, расскажите, как возник Ваш интерес к психологии?

Честно говоря, совершенно случайно. Я поступила на психологический факультет после долгого поиска, так как не знала, куда себя деть. Вообще-то, это интересная закономерность — мы недавно встречались с нашим курсом, а курс у нас был совершенно замечательный, — это был первый набор психологического факультета МГУ и тогда еще никто не знал, кто же такой психолог. И поступили туда те люди, которые хорошо учились, были медалистами, которые в равной степени были сильны и в математике, и в гуманитарных предметах, и перед которыми все время вставал выбор. В результате кто-то пошел на биофак, а кто-то коле бался —на мехмат или на филфак идти, и такая неопределенность побуждала к поиску. Тогда как раз вышел справочник факультетов МГУ, и вдруг там появился факультет психологии, куда нужно было сдавать математику и историю, редкое сочетание, и ведь редко кому удавалось быть успешным в равной степени в столь разных областях. Поэтому это было не то, чтобы сознательное стремление, а скорее случайный выбор. Но что может быть интереснее, чем наука о человеке? Представителем какого направления психологии Вы себя считаете?

Безусловно, это детская психология. И вот тут уже, когда я стала учиться на психфаке, совершенно явно возникло желание изучить все с самого начала. Интуиция подсказывала, что все самое главное закладывается в самом раннем возрасте и, если мы поймем, как складываются характер и способности в самом раннем начале, то мы сможем понять и объяснить. Желание заниматься ранними этапами возникло довольно рано, и мою судьбу во многом определила Людмила Филипповна Обухова. Именно у нее я писала первую курсовую работу на третьем курсе, и написала, видимо, неплохо. Она ко мне потом подошла, позвала меня и спросила: «Чем ты хочешь заниматься дальше?». Я ответила, что хочу заниматься младенцами, потому что считаю, что там происходит самое важное и самое интересное. А Людмила Филипповна и говорит: «Я знаю, куда тебе нужно пойти». Она меня взяла буквально за руку, перевела через улицу Герцена и привела в Институт психологии, на третий этаж, где была лаборатория Лисиной Майи Ивановны. Нас познакомили, и я осталась в этой лаборатории на 40 лет. Вот так Людмила Филипповна определила мое дальнейшее будущее, потому что вряд ли я сама рискнула бы туда прийти знакомиться и навязываться. Диплом и курсовую в дальнейшем я уже писала у М.И. Лисиной.

Почти предвосхитили наш вопрос, а кого Вы можете назвать своими Учителями?

Конечно, Лисину Майю Ивановну. К сожалению, она очень рано умерла. Но, безусловно, всем своим интересом, направлением и первыми своими работами я обязана ей.

А можете как-то поподробнее рассказать про ваше взаимодействие с Майей Ивановной, профессиональное или личное?

Ее темой было общение ребенка со взрослым. Кстати, интересно, как возникла сама тема. Майя Ивановна была ученицей Александра Владимировича Запорожца и писала у него кандидатскую диссертацию. Диссертация была замечательной, и Борис Даниилович Эльконин очень любил на нее ссылаться. Очень красивый эксперимент, он формирующий и в то же время физиологический, так что эта работа — отдельный ее вклад в науку. Но потом, когда она уже закончила диссертацию, был создан Институт дошкольного воспитания, и Запорожец ушел туда директором, но Майю Ивановну он не взял, потому что решил, что ему важно иметь такого способного и сильного человека в Психологическом институте. Она была опорой и поддержкой. И определяя тематику ее работ Александр Владимирович Запорожец рассуждал следующим образом: «Смотрите, у нас вроде как в этой культурно-исторической концепции все идет от взрослого — интерпсихическая форма: все рождается в общении, источником всего является взрослый, а что происходит между ребенком и взрослым в ранних возрастах, когда все только начинается? Мы все говорим о роли общения, а вот сам этот механизм, сама структура, сама фактура этого общения, она остается неисследованной. Вот займись-ка ты, Майя, вот этой самой структурой общения матери и ребенка на ранних этапах». В то время это направление очень активно развивалось и в зарубежной психологии. Тогда только зарождалась теория привязанности, психоанализ расцветал, отношения между взрослым и ребенком изучались со всей скрупулезностью и точностью. И у Майи Ивановны была непростая задача — соединить культурно-исторический подход и западные представления и методы. И первые работы, которые привлекли к ней внимание, имели обзорный характер. Это были теоретические рефераты — Майя Ивановна очень хорошо знала и английский, и французский и много переводила. А потом она стала разрабатывать свою концепцию, и уже тут я принимала непосредственное участие. Тогда лаборатория была очень маленькой, туда входило 4 взрослых человека: откровенно говоря, нам они тогда казались пожилыми, хотя им было по сорок лет. Это А.Г. Рузская, Д.Б. Годовикова, З.М. Богуславская и М.И. Лисина. И я была первой молодой сотрудницей, разбавившей этот коллектив.

Майя Ивановна была строга, достаточно требовательна и непреклонна. Вот чему я у нее так и не смогла научиться, так это принципиальности. Мы писали много работ, отчетов, проводили эксперименты, которыми она руководила довольно жестко — сама давала методику, направляла на эксперимент, и когда мы ее отписывали, Майя Ивановна, посмотрев текст, возвращала его со словами: «Нет, это не подходит, это не так, попробуйте еще раз». И вот три—четыре раза ты так пробовал, она не давала каких-то указаний, говорила просто, что непонятно. И только в том случае, если текст принимался на редактирование, это значило, что ты преодолел этот самый барьер. И редактировала она так: фактически над каждой строчкой был написан другой текст. И это после пятого раза вот таких попыток! Мы всегда очень волновались при встрече с ней, особенно когда показывали ей какие-то свои продукты, это была всегда довольно напряженная ситуация. А какие советы в отношении работы и личной жизни Вам давала Майя Ивановна? Какие принципы у нее были?

Принцип чистой науки. Майя Ивановна была преданна науке, все время и все силы отдавая науке и эксперименту. Ею делался акцент на получение фактов, на внимание к мелочам. У нее даже были некоторые разногласия с Элькониным, с которым они работали буквально в соседних комнатах и часто сталкивались. И вот Даниил Борисович говорил: «Вы, Майя, все время плетете какие-то кружева, какие-то у вас украшения, прибамбасы, количество взглядов, улыбок. Это мелкие детали, которые несущественны. Главное же — поймать какую-то гипотезу и мысль, а потом ее подтверждать!». А у Майи Ивановны был другой принцип, она как раз собирала эти мелкие факты, и потом, совершенно иногда неожиданно, из какого-то совершенно незначительного факта вырастала интересная мысль, новый поворот событий. Она даже говорила, что хорошо, когда гипотеза не подтверждается — это значит, что жизнь богаче, чем наше предположение, и надо искать какие-то другие подходы. Этот принцип я всегда старалась перенять, особенно когда что-то получалось неожиданное, непредсказуемое и нужно было искать новую гипотезу.

Кто еще из отечественных и зарубежных психологов оказал влияние на Ваше становление, на Ваш подход, на направление исследований?

Конечно, это Карл Роджерс. Я ведь была в его группе. И это тоже произвело революцию в моих представлениях — такое сильное впечатление у меня было. Я не пошла в сторону терапии, как очень многие участники этой группы, но, тем не менее, какая-то общая идеология и уважение к этому направлению, безусловно, у меня возникло. С увлечением я читала и Ж. Пиаже, и многих аналитиков, но кого-то интереснее, чем Л.С. Выготский, я не встречала. Эльконин Даниил Борисович также оказал на меня большое влияние. Даже если посмотреть мою биографию, то в последнее десятилетие я переориентировалась с общения и коммуникации на игру, а затем и на игрушку. И в этом плане это соединение Лисинского подхода и Эльконинского, безусловно, в моей биографии есть.

Кого Вы считаете своими учениками, продолжателями? Это могут быть как последователи КИП, так и представители смежных направлений.

С этим трудно. У меня очень много аспирантов, но они как-то разлетелись по стране, а кто и по зарубежью, поэтому мне сложно придерживаться какой-то логики в этом вопросе. Безусловно, я могу назвать своими учениками девушек, с которыми работаю здесь, в Центре игрушки. Это М.В. Соколова, Е.А. Абдулаева, И.В. Рябкова, В.М. Холмогорова. Но, к сожалению, ветвь, связанная с темой общения, оборвалась. Года два назад закрылась и наша лаборатория, где мы работали с Майей Ивановной. Некоторое время назад там оставались С.Ю. Мещерякова, Л.Н. Галигузова и я. Кстати, мы получили государственную премию за нашу программу «Первые шаги».

С Лисиной мы занимались в основном исследованиями, а после смерти Майи Ивановны я почувствовала особую ответственность за это направление. Некоторое время мы занимались межличностными отношениями, и у нас вышла книга под названием «Развитие межличностных отношений». Позже, когда время и запросы изменились, мы поняли, что можем что-то дать не только науке, но и жизни, и стали работать на практику. В итоге нам удалось создать два очень цельных и важных продукта: «Диагностику психического развития детей раннего возраста» и образовательную программу «Первые шаги». Я этими вещами очень горжусь, и за цикл этих работ мы получили государственную премию. После этого мои коллеги решили, что они уже внесли свой вклад в науку, что уже состарились, и с гордостью ушли на пенсию. Так лаборатория прекратила свое существование.

Как видите, молодое поколение уходит в самые разные области, и после защиты диссертации редко кто, к сожалению, остается в науке.

Тогда, может быть, кого-то из коллег назовете, кто является продолжателем той же ветви, к которой Вы себя причисляете?

Думаю, помимо уже перечисленных, — Авдеева Наталья Николаевна. Мы учились на одном курсе и какое-то время она была сотрудницей нашей лаборатории. Но, насколько я понимаю, Наталья Николаевна больше ориентируется на западные направления.

На какие идеи Л.С. Выготского Вы опираетесь в своей работе?

Ну, конечно, — это основной закон развития высших психических функций. Затем — его блестящие мысли про игру, где речь идет о расхождении реальной и воображаемой ситуации, обыгрывании обобщенного аффекта в игре. Я до сих пор иногда обращаюсь к этой статье и открываю там все новые и новые для себя вещи.

Конечно, — о детской психологии, о младенческом возрасте. Я написала учебник по детской психологии, и там приведено много цитат из Выготского, я их пропустила через себя и как-то немножечко видоизменила, но в основном опиралась на его учение.

Сейчас мой супруг занимается психологией искусства, и поскольку кругом у нас психология искусства и большое количество ранних работ Выготского, то я, хотя и косвенно, но в это погружена.

А какие идеи и положения Выготского вы считаете самыми важными?

Я, наверное, не буду оригинальной, если скажу, что это неклассическая психология, идея о том, что все чувства, мысли и представления не внутри самого человека, они живут в культуре, и человек развивается по мере того, как он делает эту культуру своей. То есть источник развития лежит не в физиологии, а прежде всего в культуре. А вот как это передать, как это сделать своим, это, собственно, главная проблема и психологии, и педагогики. Именно через игру, через игрушку, через посредничество с взрослым мы стараемся рассмотреть этот процесс.

На Западе последователей Выготского очень интересует вопрос, кто был до Выготского, где следует искать корни КИП? Кого из предшественников Выготского, на которых он опирался, разрабатывая свою психологию, Вы могли бы назвать?

На этот вопрос ответить довольно трудно. Он опирался на очень многих исследователей и очень многих ученых. С одной стороны, это французская социологическая школа, с другой — культурология, исследования филогенеза. У Льва Семеновича была достаточно широкая база — широта его интересов, образованность и готовность к диалогу поражают! Практически все его произведения написаны в диалоге с кем-то, будь то Пиаже, Бюлер, и именно его собеседники являются основными источниками и двигателями его мысли. С кем-то он спорил, с кем-то соглашался, как правило, с его стороны была достаточно жесткая, но конструктивная критика. И многие его статьи написаны в таком жанре.

Каким Вы видите будущее КИП? Что необходимо для развития подхода?

(Елена Олеговна тяжело вздохнула). Тяжелый вопрос, тяжелый. Проблема в том, что культурно-исторический подход как бы расползся по разным направлениям, которые мало между собой связаны. Вызывает вопрос, насколько было связано с культурно-историческим подходом содержание других школ, например, школы Леонтьева, или исследования Божович, Запорожца и Эльконина. Все эти ветви идут в разные стороны, у них один источник, но у людей мало общего. Культурно-исторический подход разветвляется, и связей между разными ветвями нет. Соединить их, вернуться к истокам — это задача уже философского осмысления. А вернуться к истокам в настоящее время довольно трудно, так как все стали ближе к практике, и основная задача сейчас — удовлетворить какую-то общественную потребность, кому-то помочь. Единственный, кто удерживается и пытается работать именно в науке, как мне кажется, это Борис Даниилович Эльконин, и еще очень способная и яркая фигура — это Завершнева Екатерина Юрьевна. К сожалению, культурно-историческая психология стала чем-то вроде некой защиты — сказал, что ты работаешь в культурно-историческом подходе, значит ты в нужном русле нахо дишься. И очень часто искажают смысл первоисточника. Например, положение о зоне ближайшего развития или о том, что обучение ведет за собой развитие часто понимается очень примитивно и иногда искажает процесс образования, потому что начинается процесс тотального обучения, которое уже не то что не ведет к развитию, но наоборот, его только тормозит и блокирует.

Есть ли возможность у представителей данного подхода вернуться к корням?

Главное, чтобы была такая потребность, но я боюсь, что ее как раз и нет. Каждый вполне успешно занимается своим делом, и только разве что в диссертациях возникает необходимость теоретического осмысления. Конечно, полезны любые дискуссии, семинары, конференции, встречи представителей этих направлений. С одной стороны, конечно, важно быть открытыми, но с другой — не размывать главное, что у нас есть, например, с бихевиоризмом и с научением мы мало в чем совместимы, хотя иногда очень хочется.

А можете Вы вспомнить какой-нибудь забавный случай, который был связан с Вами и с кем-то из Ваших наставников?

Майя Ивановна была очень остроумным человеком, и как-то раз, когда на ученом совете ее кто-то стал хвалить, говорить, мол, «у Майи Ивановны такая способность, такая проницательность, так много она внесла в науку», она поблагодарила и ответила: «Как же я люблю, когда говорят правду, спасибо вам за вашу искренность!».

Или вот еще. На какой-то защите пришло время вопросов и Чудновский говорит: «Можно я вам сразу задам три вопроса?», — а защищающийся говорит: «Нет, пожалуйста по одному, а то я забуду». Чудновский незамедлительно ответил: «В противном случае забуду я!».

Елена Олеговна, дайте, пожалуйста, напутствие, совет или какое-нибудь пожелание для нас, нынешних студентов.

Безусловно, не уходить далеко от науки, больше думать, читать. Я понимаю, что это не практическое пожелание, но вот это состояние, когда ты что-то ищешь, когда ты думаешь, когда у тебя есть какая-то тема — это очень счастливое состояние, это цельное существование, когда кругом ты ищешь и все время думаешь. Это состояние может показаться мучительным, но это самое прекрасное, что есть в жизни: когда ты одержим какой-то идеей, какой-то задачей, и субъективно это и есть счастье. И нужно сказать, что для этого состояния необходимо защищать диссертацию, чтобы какое-то время пребывать в этом поиске, в этом раздумье. Это также может быть литературный поиск, это может быть вопрос, на который трудно ответить, и что бы ты ни искал, ты ищешь ответ на этот вопрос и, в итоге, наверняка находишь.

Интервью провели и записали

студенты факультета консультативной и клинической психологии

МГППУ Пичугина Ольга и Ведмицкая Дарья