Как делается деятель. Юбилейное интервью с Н.Н. Нечаевым Часть 2. Некоторые нерешенные проблемы психологии и возможности их решения

Статья представляет собой вторую часть интервью, проведенного с автором в рамках проекта «Психолог-и-Я. Живые истории» Московского государственного психолого-педагогического университета (ФБОУ ВО МГППУ). В нем автор раскрывает свой подход к оценке роли культурно-исторической теории Л.С. Выготского и теории деятельности А.Н. Леонтьева в системе психологии, анализируются современные тенденции развития высшего образования, место моделирования деятельности специалистов в профессиональной подготовке психологов. Автор идеи и ведущий проекта — В.Т. Кудрявцев (далее — ВК). Встреча состоялась 4 февраля 2021 года

В.К. Сейчас довольно активно обсуждается соотношение культурно-исторической теории и деятельностного подхода. Эта тема затрагивалась во всех наших выпусках. Я знаю, что недавно у тебя вышла статья на эту тему в журнале «Вопросы психологии». Как бы ты кратко сформулировал свою позицию?

Н.Н. Для меня это ключевой вопрос и до настоящего времени очень актуальный. И вновь для ответа на него надо обратиться к студенческим годам.

Когда я завершил курсовую работу под руководством Блюмы Вульфовны Зейгарник и перешел на 5-й курс, встал вопрос о теме диплома. Ее предложил Петр Яковлевич, предварительно посоветовавшись с Александром Романовичем и Алексеем Николаевичем. Меня пригласили в кабинет к Леонтьеву, где присутствовали все трое — тогда у меня со всеми ними были хорошие отношения, — и предложили название темы: «Л.С. Выготский и французская социологическая школа». Эта тема и стала темой моего диплома, а три профессора приняли участие в научном руководстве.

Алексей Николаевич дал мне несколько книг на французском языке — одна из них сохранилась у меня до сих пор, — и я начал работать. Довольно быстро я осознал, что представление об идеях Выготского, которое тогда сложилось по его главной книге «Мышление и речь», — а другого быть не могло, поскольку многие его работы еще не были изданы, — является не совсем верным (у меня же сохранился ряд прижизненных изданий его работ, которые я недавно передал в библиотеку нашего университета). Я читал работы французских авторов, и у меня при чтении работ Выготского и П. Жане возникло ощущение похожести текстов, порой казалось, что в ряде мест речь идет просто о переводе с французского.

В 1986 г. в журнале «Вестник МГУ»2 А.А. Пузырей в своем комментарии к изданной в журнале рукописи Л.С. Выготского, которую он назвал «Конкретная психология человека», попытался по ссылкам на П. Жане, которые содержались в этой рукописи Л.С. Выготского, установить источник цитирования, но ему это не удалось, так как Л.С. Выготский цитировал доступные ему стенограммы лекций П. Жане, прочитанных последним в Коллеж де Франс в 1926—1927 гг.

Вот передо мной книга Жане, полученная по международному заказу: «La pensee interieure et ses troubles» — «Внутреннее мышление и его нарушения». Это как раз тот курс лекций, который был прочитан П. Жане в 1926—1927 гг. Многие идеи, содержащиеся в этом курсе, действительно кажутся очень знакомыми, если их сопоставлять с работами Выготского. Причем сам Выготский этого не скрывает. В своей статье «Коллектив как фактор развития дефективного ребенка», представленной в 5-м томе его Собрания сочинений, содержится одна из самых развернутых формулировок закона становления высших психических функций (причем Выготский использует термин не «высшие психические функции», а «высшие психологические функции» и, соответственно, говорит о переходе от «интерпсихологических» к «интрапсихологическим»), которую он сопровождает следующими словами: «Мы должны пояснить на конкретных примерах, как проявляется в психологическом развитии ребенка этот великий фундаментальный закон психологии, по выражению П. Жане»3. И, собственно, вся эта статья Выготского посвящена конкретизации указанного положения Жане.

И когда я в 1968 г. с подобными же соображениями пришел к триумвирату моих научных руководителей, Алексей Николаевич сказал: «По-моему, сейчас позиционировать эти идеи не очень актуально. Возьми что-нибудь попроще». Так, эта несостоявшаяся дипломная работа по Выготскому осталась со мной на всю жизнь.

В марте 2018 г. в журнале «Вопросы психологии» вышла моя статья «О возможностях реинтеграции культурно-исторической психологии Л.С. Выготского и теории деятельности А.Н. Леонтьева»4. В ней показано, что теория Выготского и теория Леонтьева — это два рукава, которые вначале были общим потоком в виде «инструментальной психологии», но затем под влиянием французских авторов линия Выготского пошла в сторону анализа коммуникативного аспекта деятельности, выявления роли знака в конституировании психологических возможностей человека, а у Леонтьева — в сторону исследования роли орудия в предметно-орудийной деятельности.

Конечно, в этом контексте Гальперин был леонтьевцем. Его кандидатская диссертация «О различии вспомогательных средств у животных и орудий у человека» этому наглядное свидетельство. Все участники харьковской группы психологов считали, что само орудие воплощает способ его применения, который — уже как «значение» — как бы прикреплено к орудию. Однако психологическая концепция природы и происхождения идеального позволяет утверждать, что идеальное не может «прикрепляться», идеальное — это психологические новообразования, закономерно возникающие в ходе нашей деятельности, благодаря которым мы конституируем наш «субъективный образ объективного мира», видим этот мир по-другому.

В одной из своих последних статей, вышедшей в журнале «Культурно-историческая психология» в 2020 г.5, я постарался показать, что каждый из наших учителей зафиксировал какой-то важный аспект в развитии деятельности. Здесь я хочу специально упомянуть В.В. Рубцова, который, разрабатывая категорию совместно-распределенной деятельности, этот проблемный узел развязывает. В ходе психологического анализа совместной деятельности становится очевидным: орудийное преобразование действительности без коммуникации участников этой деятельности есть бессмыслица: субъект может быть и сделает то, что необходимо для решения возникшей перед ним задачи, но не сможет осознать и, следовательно, осознанно понимать, что же он сделал, если у него нет задачи объяснить это другому, даже если этим «другим» будет он сам.

Такая же ситуация имеет место и в гальперинской теории поэтапного формирования. Если, как это принято в практике поэтапного формирования, психолог сохраняет традиционную «этапность», «разводит» материальное действие и громкую социализованную речь, то тем самым он разрушает их органическое единство как, пусть и противоречивых, но предполагающих друг друга моментов совместной деятельности. В экспериментальном плане такое «разведение», может быть, и является оправданным, скажем, для фиксации какой-то выявленной особенности осуществления деятельности, но на самом деле коммуникативный и орудийный аспекты всегда представляют собой единство. С самого первого момента вовлечения субъекта в экспериментальную ситуацию ему дается инструкция, значит, участники вступают в коммуникацию, составляющую условие совместной деятельности и возможности ее развития.

Представляется, что нужно еще многое расчистить в наших представлениях и о культурно-исторической теории и о деятельностном подходе, чтобы уйти от «накатанных» штампов в понимании идей и Л.С. Выготского, и А.Н. Леонтьева.

В.К. Статья, о которой говорит Николай Николаевич, вышла на английском языке. Однако ее русскоязычный вариант тоже напечатан, в «Психологической газете» — ссылку на нее можно найти на сайте газеты и на сайте: http://nechaev.pro/ .

Я предоставляю слово еще одному постоянному участнику наших семинаров, В.В. Рубцову.

В.Р. Поздравляя юбиляра, хочу сказать, что университет представил его к награде, получение которой он практически обосновал — медали Л.С. Выготского.

Я хочу вспомнить своего учителя, В.В. Давыдова, который очень чувствовал социальную природу действия. Он тоже ссылался на работы Жане. И его тоже волновал вопрос о деятельности и о том, что у Выготского называлось высшие психические функции, или, как было сказано, высшие психологические функции. Надо понимать, что здесь нет простого «промокашечного» переноса, и в терминах, и в понятиях. В наших работах мы показывали этот удивительный переход, когда идеальное в форме совместности удерживало операциональную структуру действия. И указание на орудие как орудие или как знак… Я понял, что вы тоже были в такой ситуации, когда я или Б. Эльконин задавали Давыдову вопрос: «Как же так, действие — это действие с предметами и вдруг — появление смысла, действие с речью, на которое указывал Выготский, как вы это сохраняете? Давыдов очень не любил отвечать на этот вопрос. Однако в своей последней статье «О нерешенных проблемах теории деятельности» он этот вопрос поднимает. Он связывает изменение социальной ситуации с изменением деятельности. Это ведь ключевой вопрос.

Финский ученый У. Энгстрем, изучавший подходы А.Н. Леонтьева, В.В. Давыдова, ввел в обиход понятие «социальная теория деятельности». Это сочетание не может радовать нас, потому что есть теория деятельности, а есть Выготский со своей теорией развития высших психических функций, т. е. культурно-историческая линия.

В чем, по-вашему, связь операциональной стороны действия с социальной ситуацией, если исходить из позиции Давыдова, да и вашей позиции?

Н.Н. Мне интересно вновь вернуться к вопросу, который обсуждался на одном из наших методологических семинаров. Мне нравится то, что если даже речь идет об аспирантской работе, мы обсуждаем ее на очень серьезном уровне: мы понимаем, что дело не в академических степенях, а в том, как человек ставит вопрос. В таких вещах вопрос должен ставиться принципиально.

Мне кажется, мы должны изменить свое представление о речи. Я перечитываю Выготского чуть ли не ежедневно — всегда, когда намечается какой-то поворот в изменении моего понимания, мне важно найти его конкретный текст по данному поводу. Перечитывая его вновь, я часто вижу то, чего не увидел раньше. Наверное потому, что я сам уже изменился, пусть прошла всего лишь неделя.

Как я уже говорил, с 1991 по 2016 г. я работал в Лингвистическом университете и очень много общался с «речевиками»: от фонетистов до литературоведов, трактующих смыслы. По прошествии этого периода я вижу, сколь прочным является представление о том, что смыслы содержатся в языке, закреплены за его единицами. Это представление укореняют словари: мы видим там некие сочетания букв — слова — вместе с указаниями на то, что данное сочетание имеет определенное значение или несколько значений. В этих случаях лингвисты говорят о полисемии слова. Но у слов нет полисемии — все эти разные значения есть у человека, они принадлежат человеку, который может использовать один и тот же звуковой комплекс для выражения того смысла, который становится значимым для него в конкретной ситуации взаимодействия, опосредованного коммуникацией.

Помню щекотливую ситуацию, в которую я попал на защите одной своей магистрантки, когда меня попросили выступить после вопросов ее рецензента, которая, как мне показалось, не поняла какие-то моменты работы. Я, говоря о значении слов, неосторожно привел слово «д-у-р-а» как пример различных вариантов использования этого «звукового комплекса» в различных коммуникативных ситуациях. Я хотел показать, что смыслы, которые мы связываем с определенным звуковым комплексом, на самом деле определяются ситуацией коммуникации, коммуникации — не в информационно-техническом контексте используемых каналов, но коммуникации как формы общения в контексте отношений людей. И мой пример вызвал совершенно неадекватную его содержанию реакцию рецензента, для которого данный звуковой комплекс, произнесенный мной, был трактован как прямое оскорбление.

Этот подход к слову есть именно то, что разделяло Выготского и Леонтьева. Леонтьев применительно к речи всегда говорил «опосредствование» и речевое общение рассматривал как «орудийное общение». Выготский же считал, что рассмотрение знака как орудия — ошибочное рассмотрение. Известно его хрестоматийное высказывание: «орудие направлено вовне, знак направлен внутрь». Но ведь и орудие тоже направлено «внутрь»: человек, действуя лопатой, ощущает, что она тяжелая. Значит, копание канавы для него может стать делом бессмысленным или, наоборот, осмысленным, если, скажем, это не просто канава, а индивидуальный окоп для защиты. Более того, само это орудийное действие может рассматриваться и как коммуникативный акт; неслучайно «жестовая речь» может быть гораздо выразительней, чем привычная нам вербальная оболочка нашей коммуникации. И, конечно же, и речью можно убить, если она вызывает к жизни, т. е. актуализирует для человека что-то такое, что невыносимо для него.

Я несколько раз проводил эксперимент, когда вдруг в процессе устного общения переходил на то, что можно назвать тарабарским языком — набором непонятных звукосочетаний. При этом используемая мной интонация явно подразумевала выражение какого-то смысла, но для русскоязычного человека в этом потоке звуков нет сообщения. Это была лишь имитация звуков несуществующего языка, возможно, напоминающего тюркский (однажды моя слушательница, женщина из Казахстана, даже начала внимательно прислушиваться к тому, что я произносил, ей показалось, что в этих звуках она улавливает какие-то смыслы).

Мы осмысляем звуки, и актуализация этого смысла меняет конструкцию нашего понимания. Я советую всем перечитывать серьезные книги — читая их, мы осознаем то, в чем мы изменились, а тем самым человек узнает («осознает») себя. Об этом говорил еще Л.Н. Толстой: «Подмечай, что ты помнишь, а что забываешь: по этому ты узнаешь сам себя». Иными словами, мы своей речевой/звуковой продукцией актуализируем те смыслы, которые бессознательно приобретаем в совместной деятельности, и тем самым их осознаем. Поэтому, чтобы их осознать, надо об этом кому-то рассказать.

Вспомним, что З. Фрейд изучал бессознательное, используя речь пациента: выясняется, что через какое-то время звуковые комплексы, которые пациент воспроизводит как поток свободных ассоциаций, очерчивают определенное смысловое поле для психоаналитика, и он уже может использовать это в психотерапии.

Б.Э. Вопрос об уподоблении, действии по логике предмета… Это же икс. Во-первых, кто-то должен намекнуть, что некий предмет должен употребляться в функции орудия, которая ребенку и вообще другому человеку не дана. Он видит, как отец действует отверткой и тоже ее хватает, но для него это игра. Во-вторых, что такое логика этого самого предмета? Будь то возникновение ощущения, будь то звуковысотный слух? Что в вещи, которую мы ощупываем, задает то, что мы определяем словом логика? Если отвечать на этот вопрос, то первое, что мы увидим: логика — это переходы в предмете. При ощупывании стола наша рука в ходе уподобления будет фиксировать углы, т. е. изменения своего хода. И, как показано в гениальном леонтьевском эксперименте, рука может ощупать переход цветов. Такой работы в экспериментальном, а не словесно-логическом плане больше нет.

Н.Н. Мною такая работа была проведена в словесно-логическом плане: это статья 2003 г. «Леонтьев и Гальперин: диалог во времени»7. Я показал там, что Леонтьев был неправ и гипотеза уподобления объекту — ложная, она отвечает вульгарно-натуралистической теории отражения. Но тогда нельзя было по-другому, хотя операционализм, как философская доктрина, выше: мы видим объект нашего действия в качестве того или иного предмета через операции, а не саму вещь как таковую. Любую вещь как таковую можно использовать самым различным способом.

Б.Э. Верно, но я не говорю об истинности или ложности теории. Если ты берешь уподобление или, допустим, операции, ты должен показать, что связывает эти операции. И тогда здесь идет разговор о слове. Поэтому я говорю: то, что называется действием, вслед за Даниилом Борисовичем и его работами о предметных действиях, требует для себя значения другого, жеста другого: здесь очень интересны эксперименты Запорожца тех лет. Жесты, действия взрослого телом ребенка, подчеркнутые его словом…

Н.Н. Звуковым комплексом, который в совместной деятельности приобретает смыслы, т. е., «опредмечиваясь», выступает как значение.

Б.Э. Да, но это еще одно ответвление. Об этом отдельно. Само то, что звуковой комплекс моего пса для меня обретает смыслы, и мой для него тоже, если не считать это рефлексом, — это отдельный интересный вопрос.

Н.Н. Что ж, я готов максимально подробно аргументировать эту точку зрения, прежде всего для себя — здесь еще нет готовых ответов. Смыслы каждый раз будут возникать разными в зависимости от задач и целей наших действий.

Вот сюжет, который многие вычитывают у Выготского, но не «прочитывают». Это взятое им из дневников Достоевского наблюдение — разговор между собой нескольких мастеровых — это есть в 7-й главе работы «Мышление и речь». Пятеро мастеровых идут и что-то обсуждают, произнося при этом лишь одно известное слово из трех букв, которое, как писал Достоевский, в присутствии дам не произносят. Каждый из них говорит о своем, но они договариваются, так как есть общее «поле» смыслов.

Б.Э. Я думаю, здесь более широкий контекст, дело не в данном чудесном звуковом комплексе. В данной ситуации важно было вместе выпить, потом вместе идти — в этом их единение. Здесь не один смысл, мы имеем дело с разносмысловым комплексом.

Н.Н. Всем советую посмотреть книгу современного лингвиста А.В. Вдовиченко: «Расставание с языком»8, где показано, что можно изменить оболочку звукового комплекса, а смыслы, тем не менее, будут переданы. Вернее, будут пробуждены, т. е. смыслы появятся у другого участника коммуникации, потому что передать их нельзя.

Вся эта наша сегодняшняя встреча нужна для того, чтобы и пробудить, и породить те смыслы, которые возникают у тех, кто нас слушает.

В.Р. Мы подошли к интересной точке, которая, с одной стороны, нас разводит, а с другой — сводит. Действительно, Выготский не занимался проблемой генеза. Он занимался тем, как бессмысленное слово обретает значение. Он показал жизнь этих значений на примере своей методики. Фактически, он в этой связи ничего не сказал о том, какую роль играет коммуникация для развития этого процесса. Он просто показывает, как ребенок по-разному комплектует свойства предметов, как по-разному эти свойства образуют, с его точки зрения, осмысленные совокупности у ребенка, но он не показывает, какую роль в данном случае играет взрослый. Он просто сам спроектировал эту провокационную ситуацию для ребенка, он прямо задает вопрос и прямо строит свою методику. В этом смысле Выготский открывает новую сферу и ставит вопрос, который задавали потом последователи Пиаже: что есть коммуникативные действия, их не может там не быть. Я согласен: здесь нужны тонкие экспериментальные исследования (в этом отношении интересна работа А. Конокотина, где идет переосмысление смысла и появление нового значения). С этих позиций Другой — как пространство возможности появления значения в отношении к смыслу.

Я не соглашусь с тобой, Николай, по поводу уподобления, но это относится к другой сфере исследования. Итак, ключевой вопрос: что является рамкой для происхождения нового значения? Как возникает значение для самого ребенка, что делает взрослый в этой ситуации, как возникает общность, какая это общность — это описано в наших работах. Но проблема остается, проблема, которую надо изучать. Исследования продолжаются: появились работы, рассматривающие специфику этого акта, этого контакта, этой общности, в которой живет смысл. Доклад должен сделать Николай Николаевич.

Н.Н. Я согласен, но прошу предварительно познакомиться с двумя моими статьями: «О возможностях реинтеграции культурно-исторической концепции Л.С. Выготского и теории деятельности А.Н. Леонтьева», опубликованной в журнале «Вопросы психологии» № 2 за 2018 г., и «О новом подходе к языку и речевой деятельности в условиях цифровизации», опубликованной в журнале «Вопросы психологии» № 6 за 2019 г. Их обе можно найти у меня на сайте.

В.К. Мы переходим к блиц-вопросам. И первый из них: каков критерий хорошей лекции?

Н.Н. Прежде всего, аплодисменты студентов. Но даже если аплодисментов нет, это ситуация, когда студенты не уходят сразу, а, нарушая все графики, не отпускают тебя. Еще один критерий — приходят ли они дружно на следующую лекцию. Насколько я знаю себя как лектора, для меня важно искусство заражения. Поэтому самая трудная лекция — не когда слушателей несколько сотен, а когда их всего несколько человек.

У меня были и такие лекции. В качестве лектора Всесоюзного общества «Знание» я был послан с целью поддержки морально-психологического состояния наших военных, которые несли службу в Киргизии на советско-китайской границе. Это был 1978 год, когда отношения с КНР были очень напряженными. Так вот, на одной из застав я читал лекцию о воспитании детей для двух женщин — жен командира заставы и его заместителя. После лекции были простые и насущные вопросы, типа: что делать, если солдаты, недовольные дополнительными нарядами, учат детей командиров матерным словам? Совет был простой: надо, чтобы командиры действовали справедливо.

Лекция важна вчувствованием. У меня были ситуации, когда после лекции мне говорили: «Лекция была блестящей, но я ничего не смог записать». Это значит — плохо. Но все же я считаю главным, чтобы каждая лекция была основой для следующего шага в развитии студента.

В.К. Чем для тебя является семья?

Н.Н. Это вся моя жизнь, мы с женой вместе почти 50 лет, у меня двое взрослых, состоявшихся детей. К сожалению, дочь живет далеко, но мы часто переписываемся и переговариваемся, благо технические возможности сейчас немалые. Зато сын рядом с нами. Это все мое, я не мыслю жизни без них. Семья — это не тыл, это жизнь.

В.К. Я знаю, что ты поешь. Не мог бы ты немного показать что-то для нас?

Н.Н. Действительно, я с детства пою, и, став студентом МГУ, я пришел записываться в хор, но меня направили в студию вокала. Я занимался там примерно год, пока был на философском факультете, но потом, с переходом на психологическое отделение, оставил эти занятия. Зато я много участвовал в самодеятельности: сохранилась смешная фотография, где я на концерте старательно исполняю арию Фигаро: «Мальчик резвый, кудрявый, влюбленный…». Пел я очень зажигательно.

Теперь я часто пою в компании, у нас есть друзья-музыканты высокого класса, они с удовольствием садятся за инструмент, а я с удовольствие пою, чаще всего романсы.

В.К. Передаю слово А.А. Марголису, который давно хочет задать свой вопрос.

А.М. Мой вопрос к Николаю Николаевичу связан с циклом его работ, включая и его диссертацию, по подготовке кадров в системе высшего образования. Фактически это реализация деятельностного подхода в подготовке кадров высшей квалификации. Мне кажется, что это крайне важная тема, учитывая, что мы занимаемся образованием, профессиональным образованием. Не могли бы вы сформулировать основной тезис, который вам кажется отсутствующим в практике образования в настоящее время, без которого реализация деятельностного подхода в подготовке специалистов невозможна.

Н.Н. Аркадий Аронович, спасибо, очень важный вопрос.

Надо отметить, что моя докторская диссертация 1987 г. действительно была первой серьезной работой по психологии высшей школы, как тогда называлась эта отрасль, одной из первых рассматривавших именно психологию процесса — подавляющее большинство работ оставались педагогическими. Она называлась «Проектное моделирование как творческая деятельность» с подзаголовком «Психологические основы высшего архитектурного образования». К сожалению, я не озаботился задачей ее публикации, она опубликована частично. Первым оппонентом по этой работе был В.В. Давыдов, который в своем выступлении констатировал, что в этой диссертации — две диссертации: одна про проектное моделирование как творчество, а вторая как раз про высшее образование. Мне удалось это соединить общей канвой благодаря идеям моего учителя, П.Я. Гальперина.

В общем виде мой подход к высшему образованию заключается в том, что это самый высокий уровень — для русского уха этот уровень «передается» белорусским языком: «вышейшее» образование.

Для меня высшее образование — в отличие от высшей школы — это передний край культуры. Человек может выйти на него в разном возрасте, когда он в состоянии сделать то, чего никто другой не делал. Недавно десятилетний мальчик обыграл чемпиона мира по шахматам. Высшее образование — это не диплом. Когда человек говорит, что у него два высших образования, значит, у него нет ни одного. Высшее образование либо есть, либо его нет, и оно исчезает, когда человек, пусть даже профессор, перестает двигаться вперед. Эта необходимость движения выражается через употребление соответствующих языковых форм: недаром по-итальянски, т. е. на языке, идущем от древней латыни, школа — это «scala» (лестница).

Следовательно, самый главный тезис, отсутствующий в современной модели высшей школы, заключается в том, что должна быть перевернута вся система. Начинать надо с тех задач, подчеркну, профессиональных задач, которые обычно предлагаются на заключительном курсе, а их надо предлагать с самого начала подготовки, но так, чтобы они были посильны для студента, начинающего свое профессиональное развитие. И только тогда становится нужной та теория, которую ему сейчас вдалбливают на младших курсах и которая в таком отдельном виде (вне практических задач) ему не нужна. Так, математика для будущего физика — это инструмент, и встает вопрос, когда ему нужно давать эту математику. Инструмент, лежащий на полке — это не инструмент, значит, надо находить те профессиональные задачи, которые могут и должны быть освоены с помощью этого инструмента.

На эту тему были опубликованы тезисы моего выступления на Международной конференции 1996 г., посвященной столетию со дня рождения Л.С. Выготского. Высшее образование начинается, когда человек преодолевает свою ограниченность.

Нам с женой часто говорили: какие у вас умные дети! Школьную программу они осваивали, в основном, без проблем. Но для ребенка в любом возрасте важно создавать ситуацию преодоления своих сложившихся возможностей, но именно это, по сути, и есть ситуация высшего образования: сделать так, как не сделал никто.

Здесь возникает вопрос к самим основам наших теорий, которые должны быть раскрыты не путем прослушивания и прочтения первоисточников, содержание которых становится актуальным лишь тогда, когда жизнь заставляет задуматься, а создавать проблемы, для которых эти идеи могут стать той ориентировочной основой, которая выступит руководством для решения этих проблем. Но даже Алексей Николаевич, умный человек, понимавший роль теории, всегда представлял такую схему: сначала надо освоить, интериоризировать то, что нужно, а уж потом экстериоризировать, т. е. реализовывать свои возможности. Подобная точка зрения требует принципиальной корректировки: интериоризация — это побочный продукт экстериоризации. И в той мере, в какой мы меняем жизнь, мы интериоризируем школу, знание и др. Они возникают как закономерный продукт моей деятельности, становясь формой моего понимания, принятой в данной социальной группе.

А.М. Я полностью согласен с тем, что Вы говорите про интериоризацию, но надо ли рассматривать ее как ключевой процесс? Многие беды современного образования связаны с непониманием роли экстериоризации, а не интериоризации.

Еще один вопрос в развитие того, что вы говорили. Видите ли Вы аналог, подобие моделированию как клеточке в подготовке архитекторов в вашей работе — в подготовке педагогов или психологов?

Н.Н. Я благодарен судьбе, что на этом этапе жизни я попал в наш университет. Главный лозунг здесь — «Университет для неравнодушных людей» — очень мне близкий, хотя равнодушных, т. е. тех, для кого все уже ясно, тоже, к сожалению, хватает.

Я считаю, что волонтерство — это главное, это ключ к профессиональной подготовке будущего педагога-психолога. Регулируемое волонтерство, когда будущие педагоги-психологи становятся педагогами-психологами уже на первом курсе, решая задачи, пусть и модельные (я знаю, что в Университете делается специальный симулятор подобного рода задач). Может быть, симулятор — неудачное слово, оно предполагает уподобление тому, что уже было. Не уподобление, а преодоление. Делать сегодня, исходя из того, что будет завтра. Это похоже на создание системы мастерских (как делали выдающиеся реформаторы педагогики начала XX века, типа Дьюи). Я готов в этом участвовать. Я читал курс бакалаврам третьего года обучения: по моему мнению, из 25 человек четверо явно готовы к такой форме работы. Задания профессионального уровня и специальной направленности, которые они смогут делать, обеспечат их профессиональный рост.

Студенческая научная работа — это научная работа студентов. Я готов взять подобную экспериментальную группу.

В.Р. У меня вопрос, связанный с тем, что Николай Николаевич был на острие противоречий между выготскианским и леонтьевским подходами. Это точка для нас остается центральной, потому что это разные истории в предмете исследования. Я полагаюсь в этом вопросе на мысли, высказанные В.В. Давыдовым. Но Николаю Николаевичу предстоит сделать доклад на эту тему.

В.К. Я ретранслирую вопрос, который задали наши общие магистранты первого курса. Ты скорректировал название нашей встречи, назвав себя не учеником, а учащимся. Как и чему учащийся профессор учится у своих магистрантов или же он работает с ними?

Н.Н. Я думаю, основа — это деятельностный подход. Меня никто не учит, кроме меня самого. В результате совместной работы я вскрываю и открываю себя для себя самого. Но себя уже другого, потому что в совместной работе возникает то, что я сам делать не могу. Как сказал поэт: «Голос единицы тоньше писка».

Я очень коллективен. Может быть, это связано с самым начальным этапом моей жизни. Возвращаясь к началу нашей беседы: я родился в исправительно-трудовом лагере под названием «А.Л.Ж.И.Р.» — Акмолинский Лагерь Жен Изменников Родины, в месте, где содержались жены «изменников родины». Туда попала моя мама из-за своего мужа, расстрелянного в 1937 г. Первые полгода своей жизни, до ее освобождения, я провел там, среди женщин, изголодавшихся по материнству. Наверное, поэтому я такой открытый миру человек.

И я учусь все время. Не проходит и дня, чтобы я не сделал запись или пометку в своих электронных дневниках относительно новой мысли, нового понимания, нового поворота. Я и студентов учу читать так, чтобы не довольствоваться первичным пониманием, когда, казалось бы, все ясно. Значит, ты еще не вполне готов. А если ты зацепился за какую-то мысль автора, то выдели ее и зафиксируй свою, возникшую благодаря твоему прочтению. При чтении других мы открываем себя. Тем самым я делаю шаг в своем понимании самого себя — как Мюнхгаузен, вытаскивающий себя за волосы.

Я не люблю термин «саморазвитие», употребляемый сейчас в психологической и педагогической литературе. Его можно уподобить онанизму.

Для меня очень важно, чтобы люди, с которыми я работаю, хотели бы изменить себя. И пытаясь помочь им в таких попытках изменить себя, я приобретаю больше, чем они, ведь за мной стоит background моей деятельности, которой у них еще нет или не было. У каждого возраста свои прелести.

В.К. А за ними стоишь ты со своим backgroundом, поэтому непонятно, кому повезло. Вопрос от участников: И. Кистяковская интересуется, какую работу вы считаете главной среди своих работ?

Н.Н. Может быть, неловко скажу, но каждую свою работу я считаю репрезентативной. Я пишу долго, каждую работу выстрадываю. Но, например, статья 1975 г. — я написал ее за 3 дня, она потом вошла в мой сборник работ, изданных в 2014 г. Эта статья называется «О механизме управления поэтапным формированием умственных действий и понятий». Там я впервые сформулировал точку зрения, что закон поэтапного формирования, т. е. психологический закон становления новообразований, может использоваться по-разному, так сказать, и в добро, и в зло. Под последним я имею в виду некоторые работы из школы Н.Ф. Талызиной, где поэтапное формирование понимается как шагистика: сено/солома. С подобной точки зрения первым, кто ввел поэтапное формирование в жизнь, был Петр I. Сержанты его армии, учившие строевому шагу неграмотных крестьян, не знавших, что значит право/лево, привязывали им к одной ноге сено, а к другой — солому. Так формировался правильный навык. Действительно, почти поэтапное формирование умственных действий и понятий: есть ориентиры, есть материальное действие, есть речевой этап, а мотивацию задавали командиры.

А. Шапиро: Мне интересно, как Николай Николаевич относится к изучению языков и сколько языков он знает?

Н.Н. Должен вас разочаровать, я не знаю ни одного языка, даже русский для меня — «terra incognita». Я учил французский, и, по словам французов, у меня неплохое произношение. Мне повезло: моя жена — лингвист и помогает мне в случае необходимости с английским. Моя дочь знает китайский, английский — в общем, я живу в языковом окружении. Работая в лингвистическом вузе, я всегда вспоминал одну поговорку: «В доме повешенного не говорят о веревке». Если бы я начал там распространять свой взгляд на язык и речь, мне бы стало там очень неуютно.

Надеюсь, Саша, я ответил на вопрос.

Я вижу среди участников нашей встречи своего друга по философскому факультету Геннадия Лобастова.

Г.Л. Я попал на эту сессию случайно, зайдя по ссылке. Я не знал о твоем юбилее, поздравляю от души. Я вижу в тебе одного из немногих серьезных ученых, кто вхож в философию и для кого философия — это не внешнее знание, а внутренняя потенция работы в собственной сфере. С тобой всегда интересно говорить, потому что у тебя есть философская культура, всегда проявляющаяся в твоем деле. Это не назывная культура, это культура творческого человека. Твоя позиция, которую я знаю и сейчас слышу, — в понимании того, что человек — это не некое извне питаемое существо, но человек, в форме активной творческой деятельности входящий в этот мир и этот мир изменяющий. И себя изменяющий. Замечательно, что ты видишь массу вещей, которые общественное сознание и научное сознание, как его часть, проглатывает и живет околонаучной пошлостью, притом считая, что это и есть научное сознание. Важно, что в твоей работе, тобою воспитывается глубокая философская культура. Желаю тебе успехов в научных делах, понимая, что ты в таких пожеланиях не нуждаешься. Но через это пожелание выражается отношение к человеку — к тебе. Я уверен, что твое отношение к науке, к другим, к самому себе никуда не денется, оно каждый раз становится все глубже, все интереснее, раскрывая смысл бытия в этом мире. Эта смысловая позиция нас объединяет.

Н.Н. Спасибо, Гена. Для меня очень важно наше сотрудничество по поводу научных конференций, посвященных Э.В. Ильенкову.

Г.Л. Коля, приглашаю тебя принять участие в следующих ильенковских чтениях.

Н.Н. Спасибо, очень интересно.

В.К. Думаю, после этого диалога уместно задать один из вопросов, посланный в чат. Вопрос: «Что вы думаете о проблеме идеального?»

Н.Н. Проблема идеального — нерешенная проблема.

Я в своих лекциях широко использую видеоряд, в том числе так называемые «гифки». Вот одна из них. Кота, сидящего на столе, заинтересовал стакан с водой, который стоит рядом с ним так, что он может опускать туда лапу и облизывать ее. Он повторяет эти действия, но в какой-то момент стакан исчезает, его убирают. Кот направляет лапу в то же место, но стакана нет, и кот «с недоумением» смотрит на экспериментатора.

Для меня этот маленький эксперимент — про проблему идеального. Для Ильенкова идеальное связано с человеком, с культурой. Для меня идеальное выступает так, как об этом говорил Гальперин: идеальное — это то, чего еще или уже нет, но с учетом чего я могу что-то сделать иначе. Выготский разбирал эту проблему в работе «Исторический смысл психологического кризиса», рассматривая ее как проблему кажимости. Он пытался уйти от этого, но в конечном итоге пришел к выводу: кажимость — это то, что возникает в ходе нашей деятельности и «начинает» определять нашу деятельность. И поэтому он зафиксировал: мир, с одной стороны, идеален — и здесь правота Ильенкова: мы видим мир только через призму идеального, — но с другой стороны, выступает неправота идеалистов: мы видим объективный мир через призму нашей деятельности и наших возможностей, постоянно возникающих в нашей деятельности и благодаря этой совместной деятельности.

Я пытался ответить на этот вопрос в своих курсах лекций: «Основы общей генетической психологии» и «Методологические проблемы психологии образования» — оба этих курса выложены на моем сайте.

В.К. Дальше серьезное послание и серьезный вопрос от Алекса Шмидта, предваряемый большой цитатой из Джона Донна.

Наука — часть человеческой культуры. Занимаясь научной, т. е. культурной деятельностью, вы являетесь частью научного глобального мира, российского академического сообщества и локальных сообществ в виде кафедр… Наука, и шире — культура, являются силой, преобразующей окружающий мир. Чувствуете ли вы как ваша деятельность и деятельность научных коллективов, частью которых вы являетесь, преобразует действительность и влияет на ход событий? Приведите, по возможности, какие-то яркие примеры.

Н.Н. Вопрос блестящий, но очень сложный. Его автор исходит из аксиом, что есть некая культура, и есть некая наука. Для меня это не аксиомы, а теоремы, потому что культура — это люди, считающие, что это устроено так, а это — эдак. Если они людоеды, то их культура людоедская, а если они порхают в эфире, то их культура эфирная. Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что культура — это не мертвые останки, «былые останки немого прошлого». Об этом хорошо сказал Г. Лобастов; он, опираясь на точку зрения Э. Ильенкова, сформулировал и мою позицию: культура — это моя деятельность с другими людьми. И если я, как говорил булгаковский профессор Преображенский, начинаю мочиться мимо унитаза, наступает разруха. А если у вас в доме все чисто и приходящая уборщица говорит о том, как у нас чисто и какие мы культурные люди, то это значит, что она ощущает людей, а не то, что у нас чисто. Чистота для нее — свидетельство нашей культурности.

В этом вопросе проявляется своего рода культурный фетишизм. Мы все признаем шедеврами Джоконду Леонардо или Мадонну Рафаэля. Мы —это те, кто пребывает в соответствующем культурном контексте, т. е. за этим признанием — знание о том, какой огромный период времени прошел с тех пор, и это делает данные работы свидетельствами человеческой жизни прошлых эпох. Я видел эти работы в музеях. Джоконда Леонардо висит за стеклом, она относительно небольшого формата и на первый взгляд ничем не отличается от литографии, которую можно купить в магазине. Я думаю, что таким будет восприятие любого «ненасмотренного» человека. В этом случае визит в музей превращается в мероприятие «для галочки», по типу «Ося и Киса были здесь».

У меня сложное отношение к этой проблеме, и я боюсь, что разочарую автора этого серьезного и значимого для него вопроса. В целом, я отвечаю на него так: я лишь в той мере влияю на людей, в какой другие люди начинают влиять на других людей в заданном мною как бы векторе, а это происходит не всегда.

В.К. Автор уточнил свой вопрос: это вопрос о контексте окружающей нас российской культуры.

Н.Н. Культура нас не окружает. Если говорить о контексте российской культуры: я, Нечаев Николай Николаевич, есть фрагмент российской культуры, и то, что значимо для меня, есть фрагмент российской культуры. Но то, что значимо для меня, может быть совсем не значимо для других.

В пьесе Метерлинка «Синяя птица» дети встречают уже умерших, но как бы спящих дедушку и бабушку, которые говорят: «Мы оживаем, когда нас вспоминают». Культура живет, когда она жива в деятельности каждого из нас. Сама по себе она ничто.

В.К. Я тоже помню, как в детстве смотрел во МХАТе Синюю птицу. В сцене, где появляется Хлеб, я очень удивился, потому что узнал по голосу актера, игравшего эту замечательную роль. Это был Николай Николаевич Озеров, актер МХАТа, но я его узнал, потому что он был широко известен как лучший спортивный комментатор того времени, а я увлекался футболом и хоккеем.

Н.Н. Это блестящий пример: твоя хоккейная культура привела к тому, что ты видел актера не Хлебом, персонажем пьесы, а хоккейным комментатором.

В.К. Есть еще много вопросов, а мы работаем уже почти три часа. С учетом предстоящего семинара, в котором многое надо обсудить, я задаю последний вопрос. Если бы открылось окошко, в котором бы появился П.Я. Гальперин, какой вопрос, только один вопрос ты бы ему задал?

Н.Н. Ответ будет не в темпе «блиц», мне важно это проговорить.

Я уже говорил, что моя докторская защита состоялась 2 октября 1987 г., и это случайно совпало с днем рождения Петра Яковлевича, ему в этот день исполнилось 85 лет. Он не смог быть на защите, но пришла одна из его учениц Лада Иосифовна Айдарова и в своем выступлении передала слова самого Гальперина: «Это для меня большой подарок — Коля сегодня защищает докторскую диссертацию».

Я уверен, что если бы он появился в окошечке, он бы спросил: «Коля, как дела?». А я бы ответил: «Хорошо. Двигаем науку. Думаю, Вам было бы интересно узнать, что оба — и Выготский, и Леонтьев — были не совсем правы, а Вы, Петр Яковлевич, оказались правы. Вы в своей теории поэтапного формирования постарались их соединить, пусть и механистически». (Наверное, я нашел бы другие слова.) Но идея была схвачена. И за это мы Вам очень благодарны».

В.К. Позволь еще раз поздравить тебя с юбилеем. У тебя все есть, и есть еще перспектива. Сам факт, что мы почти три часа беседуем online и, кажется, еще не устали: многие остаются до конца, и это замечательно. Царящий здесь дух вдохновляет, энергетизирует и бодрит, направляет на то, чтобы говорить дальше. Все это — о том, что ты молод. Перефразируя Сальвадора Дали, я мог бы сказать, что твоя молодость и твоя личность намного крупнее, чем твой талант. У плохого таланта — наоборот: он вырывается вперед, и личность ползет за ним долго-долго. Мы тебя любим и всегда ждем встречи. Огромное спасибо, что ты согласился участвовать в этой встрече.

Н.Н. Володя, большое спасибо. Очень рад был видеть всех, включая и магистрантов — здесь Татьяна Попова, магистрантка прошлого выпуска, Володя Рыжков, мой коллега по Госкомитету по народному образованию, в котором я работал в эпоху перестройки, — и всех остальных. Всем большое спасибо.

Хотел обратиться к ректору: Аркадий Аронович, я прошу извинения за то, что порой говорю жесткие вещи, хотя и пытаюсь найти для них щадящую форму.

В.К. В этом твоя прелесть, за это тебя ценим. Много благодарностей в чате.

Н.Н. Хотел еще отметить, что очень рад на этом этапе оказаться в психолого-педагогическом университете, где, «куда ни плюнь», одни психологи. В течение жизни я не всегда был в своей профессиональной среде, поэтому очень благодарен Виталию Владимировичу за приглашение работать в Университете. Оно поступило уже давно, но я не мог нарушить прежних обязательств и перешел в МГППУ лишь несколько лет назад. И я очень рад.

В.Р. Несколько слов в завершение. Думаю, нам очень повезло, что Николай Николаевич, Коля является нашим современником. Для меня важно, что и кафедра, и университет, и научное сообщество говорит о том, что Вы, конечно же, находитесь в культурном пространстве, у которого есть и значения, и смыслы, и которое продвигает себя, благодаря тому, что оно движется в смыслах и значениях.

Н.Н. Согласен.

В.Р. Поскольку эта общность все время продвигает внешнее, а без этого нельзя, то она и развивается. И Вы вместе с ней. А мы вместе с вами. Поэтому я очень рад, что состоялась наша встреча и мы можем все вместе двигаться в культурном поле людей и идей. Судя по всему, у нас это получается. Большое спасибо Владимиру Товиевичу за то, что он старался держать в узде Николая Николаевича, что в целом невозможно, но ему это удалось.

Николай Николаевич, берегите семью, она у вас очень хорошая.

Н.Н. Большое спасибо всем.

2 Выготский Л.С. Конкретная психология человека / Вестник МГУ. Серия «Психология». 1986. № 1. С. 51—65.

3 Выготский Л.С. Собр. соч. Т. 5. М.: Педагогика, 1983. С. 197.

4 Нечаев Н.Н. О возможности реинтеграции культурно-исторической психологии Л.С. Выготского и теории деятельности А.Н. Леонтьева // Вопросы психологии. 2018. № 2. С. 3—18.

6 Нечаев Н.Н. «Двойственность» совместной деятельности как основа становления психологических новообразований: пути развития деятельностного подхода // Психологическая газета. URL: https://www.psy.su/feed/8660/

7 Нечаев Н.Н. А.Н. Леонтьев и П.Я. Гальперин: диалог во времени / «Вопросы психологии», 2003, № 2. С. 50—69.

PlumX

Метрики публикации