Миры и смыслы Александра Асмолова (беседа с ученым)

Публикуемая стенограмма беседы с А.Г. Асмоловым в передаче «Учимся жить», которая была записана 2 года назад, но увидела свет недавно, в преддверии его юбилея на ютуб-канале «Образователи» (видео по ссылке: https://www.youtube.com/watch?v=bW1pP2c99oM&t=1373s). Беседу ведет главный редактор канала «Образователи» и электронной газеты «Вести образования» Т.Н. Волошко, выпускница магистратуры МГППУ и соискатель Кафедры ЮНЕСКО «Культурно-историческая психология детства МГППУ». В интервью А.Г, Асмолов рассказывает о детстве, юности и первых шагах в психологии, описывает свой самый обычный день, вспоминает встречу со своим учителем Алексеем Николаевичем Леонтьевым и другими учителями, приглашает в миры психологии, искусства, литературы и человеческих отношений.

- С чего, с кого начался Ваш путь в психологию?

Когда я думаю об учителях, я думаю, что моя жизнь благодаря учителям, стала жизнью счастливого человека. Один из моих друзей, Вадим Петровский, талантливый психолог, как-то предложил концепцию, которая называется теорией личностных вкладов. Суть этой концепции состоит в том, что личность представляет собой идеальные вклады других людей. В этом смысле я чувствую себя огромным мешком, куда вкладывались многие и многие личности, которые задавали мне зону ближайшего развития.

Среди них выбирать невероятно трудно, но исторически первая встреча, которая изменила мой жизненный путь, — это встреча с Алексеем Николаевичем Леонтьевым в том мире, в котором я рос. А этот мир — мир поселка писателей, а этот мир — мир поселка, который назывался Красная Пахра, и аллеи, которая называлась Средняя аллея. С одной стороны, в этой аллее были дачи Твардовского, Гилельса, Рязанова. С другой стороны, дача моего названного старшего брата и учителя по жизни, драматического писателя и мыслителя Владимира Тендрякова. В одной из этих дач снимал несколько комнат психолог Алексей Николаевич Леонтьев.

Первая встреча запечатлелась невероятно. Обычная дорога в подмосковном мире. Вокруг канавы — трава и растут мои любимые цветы, которые называются одуванчики, особенно когда они желтые. И вдруг я увидел, как в одной из канав — я вспоминаю об этом не раз — сидит человек, который один за другим собирает эти одуванчики и внимательно их рассматривает и укладывает. У него были удивительные, как у пианиста, длинные пальцы и очень впечатляющее, в чём-то мефистотелевское лицо. Собирает цветы для черепахи. «Можно ли вам помочь?» Он говорит. «Вот я уже достаточно собрал». И в руках у него было зеркальце.

«Мне как следует нужно постараться и понять, как она реагирует на это зеркало». И перед лицом черепахи, которая вполне застенчиво высунула свою физиономию из-под своего защитного купола, который потом для меня стал значимым в связи со многими образами Льва Семёновича Выготского, о которых я тогда не знал. Ничего. Смотрит из-пол купола, ей подносят зеркало. «Я хочу понять», — сказал человек, — «как она воспринимает мир». Что она видит? Что она чувствует?

Я стоял удивленный. Этот человек выбивался из этого мира. Мы познакомились. Он представился, Алексей Николаевич Леонтьев. Нужно ли говорить, что я сказал, что я Саша, что наша дача недалеко и живу на даче, где моя семья и писатель Владимир Фёдорович Тендряков. Он начал меня расспрашивать, интересуюсь ли я психологией. И он попал в точку, потому что меня все время интересовало поведение животных. И я сказал: «Знаете, я недавно достал книгу «Человек и дельфин» Лилли, она вышла в 1965—1966 году. Надо же понять, это же за мир рядом с нами». Он сказал: «Очень интересно, Саша, это очень интересно, а чем бы вы хотели заниматься?» А волей судеб у Тендрякова лежала на столе книга Зигмунда Фрейда «Психопатология обыденной жизни».

И я не просто сказал, а ляпнул: «Знаете, надо понять дельфинов, и мне хотелось бы [пауза] заниматься психоанализом дельфинов». Я думаю, что любой серьезный мыслитель и серьезный исследователь должен был бы посмотреть на меня сочувственно, подумать о моем убогом видении мира.

Улыбка лишь мельком пробежала по лицу Алексея Николаевича. «У вас невероятно странные ассоциации, — сказал он. — Давайте подумаем, давайте читайте больше книг о поведении животных».

Кто вас учил хоть чему-нибудь в этом плане? Я сказал, что я был на факультете высшей нервной деятельности и был в лаборатории Крушинского, который занимался так называемыми экстраполяционными рефлексами, исследуя экстраполяцию, видение будущего. Он спросил: «Вас это интересует?» И сказал: «Знаете, главное — понять, как мы заглядываем в будущее. Он сказал, что это и есть одна из главных задач психологии — как мы заглядываем в будущее и как это будущее влияет на нашу жизнь.

- Расскажите, как проходит день.

- Все дни похожи и не похожи друг на друга. Но в этих днях, в последнее время, свои константы. Одна из этих констант — раннее пробуждение. Оно связано с тем, что рядом со мной, буквально с кроватью, с подушкой, каждый раз укладывается, чувствуя себя хозяином моей жизни, шоколадный лабрадор по имени Лёва. Где-то в шесть, в шесть тридцать, иногда раньше он начинает в буквальном смысле меня вытаскивать из сна. Он забирается на постель, начинает меня пихать, толкать: «Выходи гулять». Если я сопротивляюсь и так мягко отпихиваю его, он все равно настойчив. Я завидую его упрямству — мне бы такое. Он не оставляет попыток. Если что-то совсем не по нему, он пытается меня за ухо прихватить тихонько и вытащить за ухо… Вот так начинается каждый день. А потом прогулка. И удивляюсь всегда, мог ли я подумать, если отвернуть стрелку времени назад, что для меня будут в радость утренние подарки от моего шоколадного лабрадора по имени Лёва.

А потом, как правило, я дожидаюсь, когда приедет мой друг. Слова «водитель» или «помощник» даже произносить как-то дискомфортно. И мы пускаемся в приключения, двигаясь из подмосковного мира в Москву.

Так начинается день. А после? После каждый раз предсказуемости мало. Всё зависит от того, куда, на какую работу понесет. И каждый раз — экспромт, который связан с проживанием и влюбленностью в психологию и антропологию и, прежде всего, в психологию личности и проблему бессознательного.

Потом встречи с коллегами, они абсолютно непрогнозируемы, потому что миров настолько теперь много. Если вспомнить мою прежнюю жизнь, когда я был ассистентом, доцентом, может быть, сейчас кажется, что жизнь была тогда полна и удивительна, но она имела свой, более четкий, распорядок. Дом, факультет, написание статей. И этот цикл был постоянный в университете. А сейчас аж голову кружит, потому что миры разные.

- Я слышала, что Алексей Николаевич мог даже самую сложную лекцию прочитать так, что это было очень интересно. Расскажите немножко об этом, какими были его лекции.

Для меня подлинный мастер общения в аудитории, общения со студентами, общения с разными совершенно людьми — это тот, кто не просто рассказывает, например, об истории психологии или о тех или иных явлениях психологии, которые известны и которые могут лечь на страницы учебников. Нет. Это тот, кто проживает психологию как жизнь. Есть мастера, которые не воспоминают, а перед вами решают задачу и не боятся сказать, что она не решена. Именно поэтому, как Алексей Николаевич Леонтьев, они любят повторять, появляются как бы случайные слова, но их нельзя выбрасывать. И раз десять за лекцию вдруг происходит такая невербалика, такая поза — Алексей Николаевич говорит: «Ну, вы понимаете?» Ну, вы понимаете? Многие из нас кивали, но при этом вряд ли что-либо понимали. Ну, вы понимаете, что невозможно понять мир личности, если мы не будем анализировать жизнь, из которой она произрастает. Но вы понимаете, что личность начинается с поступка или с самой постановки вопросов, самого стиля мышления.

Я бы сказал, неповторимый стиль Леонтьева — это характеристика его индивидуальности. Когда вдруг человек спрашивает: «В чём необходимость психики?» Бах! И ты задумаешься. Сам вопрос, для чего порождается психика в эволюции жизни, вопрос о необходимости психического, сама постановка этого вопроса — это именно стиль Леонтьева, когда он рассматривает, как в сложнейших потоках эволюции рождаются разные формы психического в жизни животных и человека. Поэтому Леонтьев блистательный как сравнительный психолог, а сравнительный тот, кто может понять, что стоит за поведением амебы и что стоит за поведением президента. То есть посмотреть те или иные эволюционные линии поведения.

Когда думаешь о Леонтьеве, хочется говорить стихами. Вот я всегда вспоминаю строки:

Был старик, застенчивый как мальчик,
Неуклюжий, робкий патриарх...
Кто за честь природы фехтовальщик?
Ну, конечно, пламенный Ламарк[1].

И Леонтьев, и блистательный, не побоюсь сто раз повторять это слово, Актер ведения лекций Александр Лурия были как и их друг, иногда говорят — старший, Лев Выготский — они все были фехтовальщики за понимание психики в любом смысле этого слова. Леонтьев был один из них. И когда мы говорили «мы понимаем» или делали понятливые глаза или задумчивые позы, чтобы Алексей Николаевич видел, как мы его слушаем, а он стоял перед нами, мы только понимали, по-сократовски, что мы ничего не понимаем. Но совсем недавно мой коллега, который ныне директор Института психологии Академии наук, Дмитрий Ушаков, подарил мне великолепный образ. Он где-то в 1977—1979 годах был студентом, а я уже был наглым ассистентом. И сейчас, когда мы обсуждали с ним 120-летие Леонтьева, состоявшееся в прошлом году (Алексей Николаевич Леонтьев, для справки, родился в 1903 году, 5 февраля, по нынешнему календарю), он вдруг сказал: «Есть теория Леонтьева, а есть воздействие Леонтьева на всех нас. Леонтьев был интеллектуальным обольстителем. Это я повторяю не раз: он мастер интеллектуального обольщения.

…Мераб Мамардашвили - они совершенно разные, но и тут, и там магия погружения в смысл.

- Ваши лекции помогают огромному количеству людей не потерять надежду, обрести себя, в зависимости от случая, успокоиться, обрести веру. Но также Вы, и это знает довольно близкий к Вам круг людей, помогаете всем по любому звонку, по любой просьбе. Как Вас хватает на это? И чем Вы руководствуетесь? Я знаю, Вы часто повторяете, если не я, то кто же?

- Самый честный ответ на предельно точный вопрос — чем я руководствуюсь, — не знаю. Я по-другому не могу. Второй момент. Очень часто я задумываюсь, почему во мне всё корежится называть мое общение со студентами и, тем более, общение в Ютубе… лекциями? Это что угодно, только не лекции. Я всегда пытался мягко, кошачьей лапкой поправить великого Яна Амоса Каменского, утверждавшего, что он нам задал урок как монологическую, авторитарную, закрытую форму общения. Он задал нам такую форму общения. Он гений. Я всегда повторяю: даже стало стандартом, что именно к нему относится фраза моего учителя Александра Романовича Лурии о том, что величие ученого определяется тем, насколько он задержал развитие своей науки. В этом смысле с великим дидактом мало кто поспорит. Но я, когда меня спрашивают, куда ты идешь... мой ответ режет слух. Я сегодня выступаю там-то. Для меня вот это слово — выступать — это не поза. Я себя поймал, что я этого не рефлексировал.

Потому что, как мне хотелось в детстве выступать, так я и продолжаю. И это главное. Жизнь как «вступание» в другие смыслы и выступление. И в этом смысле, если угодно, жизнь — как театр, а не театр — как жизнь. Это разные вещи.

Я могу быть беспредельно усталый, возвращаясь к вопросу об отдыхе, но если я вижу смысл того, что я говорю, если я чувствую, что это отзывается, — это самое главное. Это в буквальном смысле дает мне в жизни то, что в одном из фильмов называлось «Секрет Макропулоса»[2]. То есть я тогда сбрасываю годы и еще годы вхожу в другой возраст.

Вот вчера было одно из выступлений, где я, общаясь с многими родителями, пытался понять, кто из них живёт по формуле Януша Корчака «когда я снова стану маленьким». И впадает детство. И получил удивительный ответ. Так вот… ты, сколько бы тебе ни исполнилось лет, понимаешь, что счастье — это незашоренное видение мира. Я когда-то писал, это нигде чётко не показано, что рожденный ребенок первое, что улавливает, — это не слова и не значения, не равнодушное значение. Он видит мир первые годы смыслами, а потом они начинают пополняться общепринятыми словами. Вот для меня лекция — это каждый раз попытка открыть смысл. Для меня беспредельно важно, когда это откликается каждый день, каждый раз. И когда я вдруг получаю письмо от студентов выпуска девяносто первого года, а сейчас, напомню, двадцать четвертый, что они мной гордятся, я просто свечусь. У меня начинается приступ нарциссизма.

Или вчера, когда я выступал по просьбе моего бывшего студента, а ныне педагога и, не побоюсь этого определения, трепетного исследователя жизни Артёма Соловейчика, подошла женщина лет 45—50, не буду гадать, и заплакала. Она сказала, что слышит то, что я пытаюсь послать — смыслы. И спросила: «Как это получается?»

…Занимаясь практикой образования, то есть… превращением культурно-исторической психологии Выготского, идеи деятельности Леонтьева в практику образования, я повторял за моим учителем Алексеем Николаевичем Леонтьевым, что психология должна стать не только… действительной, но и действенной наукой. И в этом, когда спорят Выготский в одной комнате, Леонтьев — в другой, — это формальное видение этих двух дискутирующих друг с другом мыслителей… Я вижу перекличку смыслов. Лев Семёнович Выготский начинает свою книгу «Исторический смысл психологического кризиса», которую он написал в 1925—1926 годах ушедшего века цитатой из Библии: «Камень, который презрели строители, должен стать во главе угла». Не стал во главу угла. И этим камнем является практическое освоение мира. Это не банальное слово —«практика». А когда Леонтьев говорит «действенное», смысл слов Леонтьева и слов Выготского появляется как симбиоз.

И вот со мной произошло следующее. Одну книгу, которая называется «Культурно-историческая психология: конструирование миров», я сделал с тремя разделами: Психолог, Психопедагог, Психоисторик. Это фокусы жизненных интересов, не познавательных, а жизненных. А сейчас иногда хочешь «рассмыслить», что ты делаешь… И я, общаясь последние годы, начиная с февраля 21-го [года], вдруг нахожу себя как экзистенциальный антрополог.

И вижу, что не только я могу писать книги, статьи, исследовать, что происходит с разными психологами, не только чувствую психологию, где бы она ни была, будь то психология Бехтерева, Павлова, будь то психология Леонтьева, или Фрейда, или Адлера, — для меня это моя биография.

Вот я говорю студентам: «Вы станете психологами тогда, когда история психологии перестанет быть для вас отстраненной историей, а станет вашей». И тут я использую термин, конструкцию, которую разработала замечательный психолог Вероника Нуркова, — «автобиографическая память». Это то, что не надо вспоминать. И в этой автобиографической памяти мне высвечен этот перелом. Перелом, когда в последние несколько лет я чувствую, что если бы я зашел в комнату, где сидели бы Франкл и Фрейд, оба на «ф», я бы сказал, что я хочу с вами посидеть за столом. А раньше бы я просто только наблюдал затаенно за каждым их словом.

- Посидеть и поговорить… +

- И даже помолчать. Да, но просто есть право на радость, а есть право на опробование самого себя в другой ценностной позиции. А Франкл — гениальный преобразователь судеб. И Фрейд — по-другому. Я сейчас не беру бездонную разницу между ними, но они содействовали людям, подчеркиваю, не поддерживали, а содействовали в выборе, не насиловали выбором.

…Психолог не мастер изнасилования личности своим собственным выбором. Это приглашение к выбору себя.

И когда я вдруг увидел свое еще одно призвание, я возвращаюсь к своим строкам молодости: «Не примирить мне двух послов — слова без смысла, смысл без слов». У меня психология как действительная и действенная абсолютно неведомым образом соединились.

- У Вас уникальное ведение встреч с совершенно разной аудиторией. Вы очень артистичны, о ваших презентациях слагают легенды, все просят эти презентации. Как сложился такой стиль ведения? Понимаю, что повлияли учителя, вдохновили. Расскажите об этом. Или это Ваше естество, которое вырывается наружу и Вы просто по-другому не можете? Вы ходите по сцене, Вы обращаетесь к зрителям, зрители могут смеяться, задумываться, может наступить какая-то долгая тишина…

- Я часто долго раскачиваюсь… какое-то время перед тем, как нырнуть в поток общения. И впервые сейчас в ответ на заданный вопрос у меня выскочила, высветилась в сознании странная вещь. Я благодарен своему комплексу неполноценности. Как мы помним, есть теория комплекса неполноценности великого Адлера, того, кто шел по пути Фрейда и бросил ему перчатку и кого, как и Юнга, Фрейд отлучил как своих учеников. Теория комплекса неполноценности Адлера говорит, что у нас есть неполноценность по многим моментам, и эта неполноценность — драйвер, двигатель развития. Мне помогает это сейчас понять некоторые рассказы, которые я помню от своих близких.

Мне было пять лет. И что-то странное со мной происходило, когда я в одном из подмосковных мест — они были разные, то Софрино, то Красково — …увидел сцену. Меня тянуло на сцену. Меня держали за одежду. Один раз я вырвался из одежды, остался только в нижней, но вот так карабкался на сцену. Почему это происходило, я не могу сказать. До сих пор помню красковскую сцену, на которую выскочил в трусах и стал громко читать в возрасте пяти лет почему-то Маяковского… «серпастый, молоткастый советский паспорт» и так далее. Меня стащили со сцены. Это было правильно. Меня в символическом смысле не раз стаскивали со сцены. В первый классе, в шестом, в восьмом. Но мне всегда хотелось актерствовать. И для меня это была органика моей жизни...

Я любил всё, связанное с историей и литературой, и довольно в тяжелых отношениях был с точными науками, кроме биологии. Биологию просто пожирал благодаря книгам Игоря Акимушкина, Брэма и многим, многим другим. Но вот вопрос, который задал, высветил в сознании еще некоторые эпизоды.

…Почти как в фильме «Старик Хоттабыч», который любил смотреть в те годы: когда герой этого фильма, Волька, говорит Хоттабычу в ответ на его подарок каких-то красочных, уникальных зданий: «Это мне не надо, подари это лучше РОНО[3]». «А кто такое РОНО? — спрашивает, в версии Лагина, Хоттабыч. — Я не хочу никакому РОНО. Я хочу тебе, о, Волька! Ты меня спас».

Было сказано, что в школу придет РОНО. И когда это было сказано, учительница, которая вела математику, заволновалась, она была очень крупная, она обожала математику, она жила математикой и к таким странным, неуспешно отстраненным ребятам, как я, относилась как подлинный влюбленный человек к тем, кто не любит то, что любит она, с невероятной настороженностью или отстраненностью. И директор поставил перед ней задачу. Надо сделать так, чтобы ваш урок сиял в нашей школе. А как быть? И директор, который вел обществоведение, которого я очень любил, сказал: «Саша, ты можешь подумать?». Я говорю: «Конечно». «В математике» — он внимательно посмотрел на меня. Я сказал: «Ну да, у меня сейчас три двойки, и они стоят в журнале. А как сделать так, чтобы было интересно?». И я тогда сделал, по Вознесенскому, спектакль об искусственном интеллекте и о роботах и читал стихи… а те, кто умел играть, на гитаре играли… Спектакль назывался... (это был девятый класс, это был 1964—1965 год. Могу сейчас ошибиться) «Хочу стать человеком!». И когда всё это было, — стихи, искусственный интеллект, жизнь как способ существования белковых тел, программирование, информатика, — я жил на сцене. Театр стал тем, что является для меня жизнью. Я увлекся, но весь мир Леонтьева —актерский мир.

По-своему и мир театра вошел в мою жизнь и не уходил из него. И поэтому «Психология искусства» Выготского для меня не пустые слова. Начать с искусства. О нм писал гениальный, опять не боюсь этого слова, всеохватный Всеволод Иванов, лингвист, труды которого по семиотике многим известны, имя которого стало рядом с именем великого Юрия Михайловича Лотмана — Московско-Тартуская семиотическая школа. Не как школа, а как движение свободной мысли. Он в предисловии к Выготскому пишет (цитирую одного из наших американских коллег): Открытие Выготским роли знака в жизни человека — это то же самое, больше даже, чем открытие Уотсоном и Криком двойной спирали. Это великое открытие, которое меняет мир. Я пришел к этой мысли, чтобы сказать, что мы в кабинете Выготского, мы в мире Выготского, в мире, в котором сверхновый взрыв делает свой космос. Космос Выготского, космос Леонтьева, космос Лурии, космос моих учителей. Пусть сознание течет. Я всегда также вспоминаю, что один еще из учителей, детский психолог, психолог развития Александр Владимирович Запорожец стартовал перед тем, как прийти к Выготскому, Леонтьеву, Лурии и войти в их семью, научную семью, как клоун в цирке[4]. Это здорово, когда в юности ты становишься мастером воображения. Театр — это мастерское воображение.

- Александр Григорьевич, помните, в прошлом нашем интервью, пару лет назад оно у нас состоялось, я зачитывала Вам ассоциации знакомых мне и Вам людей при упоминании Вашего имени (мы в то время касались в основном профессиональной деятельности): харизма, психология, личность, интеллигенция, преадаптивность, вариативность, вовлеченность и вовлечение, гуманность, толерантность, ФГОС, инфодемия, культура, достоинство. А сегодня я спросила Ваших близких людей, какое Ваше человеческое качество они считают необыкновенным, особенным. Вам интересно узнать, что они сказали?

- Безусловно. И так же интересно всегда. Каждый раз про близких людей.

Жизнь — от корки и до корки
Перечитанная мной.
Поневоле станешь зорким
В этой мути ледяной.

По намеку, силуэту
Узнаю друзей во мгле.
Право, в этом нет секрета
На бесхитростной земле.

Эти слова мастера трагического жанра и великого специалиста по социальному горю Варлама Шаламова очень точны. Друзей узнаешь. И когда было обронено слово «близкие» - [их тоже узнаешь] каждый раз. Жизнь — это пребывание себя в других, как любит говорить мой друг Вадик Петровский.

- Александр Григорьевич, когда Вы находитесь на сцене, на Ваших выступлениях, — а у Вас их очень много и совершенно разная аудитория, — видите ли Вы лица, выбираете ли Вы кого-то в качестве адресата и кого Вы особенно рады видеть среди Вашей аудитории?

- Прежде всего, очень точная характеристика: для меня аудитория —это сцена… Я не читаю лекцию, я выступаю. А раз я выступаю, значит, я смотрю, с кем я могу идентифицироваться. Я очень болезненно реагирую, когда я теряю аудиторию. Я понимаю в эту секунду, что я должен сделать в буквальном смысле трюк под куполом Московского университета, а не под куполом цирка. И я этот трюк делаю. Я вижу, если лица отсутствуют, тогда смотрю на глаза. Ты в другой реальности, как мне сделать, чтобы я тебя завоевал? Но потому ли это, что я хочу потешить свое эго? Конечно, я тешу свое эго, без этого не обходится. Конечно, когда ты выступаешь, в лекции могут быть и нарциссистические моменты, и это присутствует. Я не буду устанавливать баланс, чего больше, но мне хочется замотивировать, вдохновить проблематикой, любовью к тому, о чем я говорю, и заставить человека нырнуть в смыслы. Подчеркиваю, не в значения, как бы сказал Алексей Николаевич Леонтьев, а в личностные смыслы, чтобы любая проблема, о которой мы говорим, хоть в какой-то мере задела его мотивы. Поэтому Лев Семёнович Выготский заканчивал седьмую главу книги «Мышление и речь», которая по своей полифоничности — одна из самых мощных вещей в психологии, я не цитирую точно, я перевираю, но в моем вранье смысл сохраняется: «За дождем слов и облаками мыслей открывается ветер мотивов»[5]. А за мотивами открывается жизнь.

Вот этот момент невероятно важен для понимания сложных коммуникаций в школе Выготского и идущего в диалогах с ним, но не зеркалящего его, Алексея Николаевича Леонтьева. Леонтьев говорит, смотрите на эти строки. Все думают, что у Выготского слово — микрокосмос сознания, и всё замкнуто в слове, но ведь он говорит: сначала за этим выступает жизнь. Леонтьев играет в полемике с Выготским. В Библии сказано, и думают, что у Выготского это так: «Вначале было слово», — но после этого за облаками мышления — ветер мотивов, а за ними — жизнь. Значит, вначале было дело... Я сто раз повторяю, Леонтьев играет, они игруны с Выготским. Вначале было... Слово? Нет. Вначале было дело, а потом вот такое движение… И в этом всё дело! Когда акцент смысловой, что дело рождает образ, и надо это дело сделать, надо произвести это действие, сценическое действие, и искры вылетят, но за ними мотивы.

Я уже не раз это говорил. Для меня лекция — это салочки смыслов и мотивации. Я хочу осалить, я хочу догнать даже того, кто отворачивается. Мне иногда это невероятно трудно. Я сам в злобе на себя, когда я понимаю, что я кому-то равнодушен. Я весь скореживаюсь и пульсирую, когда вижу, как равнодушны ко мне другие. Булгаковская формула, брошенная в «Мастере и Маргарит: «не замечайте талантливых людей, и они вымрут сами», — беспредельно точна.

Друзья об А.Г. Асмолове (Т.Н. Волошко зачитывает):

«АГА — это свет, мудрость, человечность, преданность, достоинство, этика, нравственность, мораль, забота, покровительство, чувственность. АГА — это индивидуальность и уникальность».

«Чистая душа. Достоинство, конкретика, последовательность, нерасхождение взглядов с делом, храбрость, сердечное мышление. Умение вдохновлять и заряжать любовью разные аудитории».

А.Г. Асмолов: Удивительный термин «сердечное мышление».

«Даритель во всех смыслах. Это ключевое в Личности — то, что без пафоса позволяет писать с большой буквы и Даритель, и Личность. Даритель — это больше, чем самый великий дар. Это твой дар плюс дар делиться им с другими, которые тоже становятся причастными к Большому через дар.

В культуре мы причащаемся, приобщаемся только через дары творить науку, искусство, просто повседневные отношения, в которых сохранен дар — быть Личностью. Личности многие, а дар быть Личностью — это АГА.

«Как личность я куда крупнее своего таланта» (Сальвадор Дали). Талант всегда в долгу перед личностью, он у нее занимает. Не талант иссякает, личность угасает. И Мандельштам как будто бы об АГА сказал. «Я и садовник, я же и цветок. И в этом мире я не одинок». Потому что мир — это я и мой сад, в который приглашаю других. Девиз АГА — создавать и отдавать. Один корень разных слов.»

«Ага — это бесконечная энергия, обаяние и огромное сердце».

- Для меня это такая… это поразительная теплота. Жизнь — это в том числе ответственность перед теми, кто в тебя влюблен.

А то, что прочитано, это сказано теми, с которыми у меня любовь, как общая система кровообращения. Вот так я мог бы сказать. Холодного когнитивизма здесь нет. Это люди, которые меня чувствуют, а это для меня очень важно. Знаешь, я вдруг подумал, что у меня есть и неожиданные друзья, которых я не могу идентифицировать, но по тексту это точно друзья.

- Я поискала, что о Вас пишут родители. Причем это — как будто бы к нашей встрече. Я обратила внимание на один пост на тему «Культура полезности и культура достоинства». Мамы моих лет, чуть моложе, рассуждают о том, как точно говорит академик Асмолов об этом. Но как говорить об этом с подрастающим поколением, еще не студентами? Кстати, у Вас бакалавры есть тоже? Вчерашние школьники, получается.

- Вот завтра у меня будет первая лекция в 10.30, «Психология личности», второй курс. Они еще совершенно юные. Как? Вы говорите об этом тем же языком, что и со взрослыми людьми. Как, например, родителям говорить с ребенком на эту тему? С ребенком надо не говорить, а совместно жить. И совсем недавно один из моих замечательных знакомых Алексей Каспржак просил принять участие в фильме. И когда он делал этот фильм, вдруг он меня испугал вместе со своей супругой, сказав, что они хотят снять, как я общаюсь с четырёх-, пяти- и семилетними людьми, детьми. Я специально говорю: людьми. Страх охватил меня. И когда с ними надо было говорить о цифровизации, о гаджетах и так далее, я понял, что я должен у них поучиться. Мы вместе взяли гаджет, я сел, это всё заснято, и я попросил их помочь. И когда мы вместе делали дело и я учился, мы стали чувствовать друг друга. А прийти, сказать ребенку, вот то-то и то-то ты должен понять, это, может быть, и нормальный у кого-то путь, но для меня этот путь был бы, наверное, труден. Поэтому очень непросто общаться с подростками, но с четырёх-пятилетками для меня намного сложнее.

Иначе, говоря языком Выготского и Леонтьева, надо создать воображаемую ситуацию. Надо создать ситуацию, в которой мы вдруг оказались бы не стоящими над ребенком. Взрослый и ребенок. Как-то однажды кто-то из моих коллег, может быть, это был Евгений Суботский, может, кто-то другой сказал, а может, это идет от Запорожца, его блистательных работ о социальных эмоциях[6] Надо, когда общаешься с ребенком, присесть, чтобы ты смотрел ему в глаза в глаза, а не нависал над ним. Нависающее общение — это общение, которое не встретит понимания и только отторгнуто будет детьми.

- Что для вас лучший отдых?

Отдых? К сожалению, я не дружен с этим понятием. Лучший отдых для меня — это когда творишь что-нибудь. Лучший отдых для меня — это когда вдруг просыпаются новые смыслы. Лучший отдых для меня, когда зачарован встречами с теми или иными людьми. Лучший отдых — это открытие людей. Мне говорят: сколько ты живешь, а не перестаёшь быстро очаровываться.

Идет череда влюбленностей с первого взгляда. И это могут быть очень разные люди. Мудрые говорят, ты будешь ошибаться, ты будешь неправ. Ты вот сразу говоришь, что человек для тебя так важен. Я переживал это, превращаясь в заложника чужих проблем, которые воспринимаешь как свои.

- Если не так повезло со взрослыми, которые встретились на пути, с окружением, в котором ты находишься и растешь весь укутанный этим, как помочь подростку найти эту опору? Каждый день мы читаем ужасную новостную сводку, о разных ситуациях, когда, очевидно, подросток оказался одинок в эту секунду и предпринял совершенно чудовищные шаги в отношении самого себя.

- Точка опоры для подростков меня всегда смущает. Вопрос при всей моей любви к точке опоры. Когда мы говорим о точке опоры в единственном числе, прежде всего о точке опоры для подростков, поймем, что они вырастают из общения с другими людьми. Я хочу вспомнить Эльконина. Какова ведущая деятельность ребенка в подростковом возрасте? Ведущая деятельность — это интимное личностное общение. Я с удовольствием и вкусом произношу слово «интимное», а не только «личностное». Это общение, в котором рождается самосознание.

Сложные дети — это недолюбленные дети. Я говорил об этом неоднократно. Точка опоры подростка — это те значимые другие, которые любят его, которые ценны для него и для которых ценен он. Вот если мир значимых людей, пустеет, возникает экзистенциальный вакуум, как любил говорить Виктор Франкл, тогда подростки скукоживаются, и начинаются катаклизмы одиночества. Поэтому подростковая субкультура — один из мощнейших двигателей развития личности подростка.

Что такое подростковая истерия? Повторял и еще раз повторяю. Это крик миру: «Заметьте меня! Я есть!». Я существую, вот он я какой. Вспомни Наташу Ростову и ее взросление, описание ее взросления. «Увидьте меня, услышьте меня». Или, как, извини, другой подросток, мне знакомый по самонаблюдению: «Вы поймите, что я редок и реже не бывает». И вот когда об этом подросток — слово «говорить» не подходит — думает, это переживает, важен мир значимых других. Мир удивительных фильмов, в которые он мог бы влюбиться. Мир великолепных спектаклей, в которые он мог бы погрузиться.

В моей судьбе с одним из моих любимых подростков происходили очень тяжелые вещи. Этого подростка звали Гриша Асмолов. Ему было 13—14 лет. Помимо сложности культурного шока в другой стране, в городе по имени Иерусалим, языковые сложности, сложности школы, многие другие сложности, которые как бы могли привести к бегству от реальности и многим сложным вещам. И тут появился мир, театр, который сделал мой однокурсник — Александр Венгер. И в этом мире театра, Гриша ожил и стал совершенно другим. И Женя, как его мама, почувствовала, насколько энергетика личности, силы и перспектив в мире подростка изменилась.

Или учитель. Были учителя, были разные, но когда пришел один учитель, который был помешан на Лотмане и раз за разом группе детей 14 лет рассказывал о Лотмане, возникли горизонты, такие горизонты, которые многим покажутся, может быть, сложными. А на самом деле — такие миры, вхождение в миры вместе с подростковой субкультурой, вхождение в миры вместе с теми взрослыми, которые интересны для подростка. Вот главные точки опоры.

А точка экзистенциальной пустоты — это самые близкие люди, которые перестают быть близкими, хотя даже близки по крови. Если они не интересны себе, то тем самым неинтересно и подростку.

Мир бизнеса, где неожиданно в конце последних лет оказался, чуть не сказал «в конце жизни», но не захотел говорить эту фразу, он мне интересен, и я стараюсь понять его смыслы. Мир образования — еще один мир. И, наконец, для меня всё более значимым в моем смысловом пространстве является возвращение к миру искусства, театра и литературы. Этот мир был волшебный, начиная с 12 лет. А сейчас, когда погружаешься в те или иные спектакли и общаешься с мастерами, сейчас, когда вдруг узнаешь, как я узнал года 3—4 назад петербургский театральный журнал и влюбился в него. И для меня вдруг в этом —невероятная точка опоры.

Однажды Лев Семенович Выготский «бросил» блистательную постановку проблемы «Психология и жизнь». Она у него звучала следующим образом. Насколько разработка проблем психологии помогает решать психологические проблемы человека. Как бы два разных мира. Проблемы психологии, исследования, познания, мотивации, эмоции, памяти. Но насколько все наши исследования могут помочь человеку решать его психологические проблемы? Казалось бы, простая инверсия — проблемы психологии и психологические проблемы, а за ними - разная вкрапленность в жизнь. И, по сути дела, психология и жизнь — невероятно сложный вопрос, потому что союз «и», как любил повторять Выготский, имеет не только соединительное, но и разъединительное значение…

Я помню, как одна журналистка задала мне вопрос: «Скажите, пожалуйста, вот Вы психолог?» — «Да, я психолог», ответил я. — «Скажите, а Вы везде психолог?» Ее лукавые глаза засветились иронией. Я сказал: «Вы думаете, что когда я люблю, когда я целую, когда я обнимаю, я тоже рефлексирую, как обнял, как поцеловал или как это нужно делать с психологической точки зрения. Как только я это сделаю, я разорву жизнь и психологию».

Поэтому, когда ты психолог, то несколько вещей ты должен понять, как говорил Леонтьев Во-первых, необходимость возникновения психики в жизни — это одно. А во-вторых, еще один мотив, который буквально двигает меня последние,  лет 30. Ты можешь писать книги о психологии личности, ты можешь писать, исследовать… но тебе так хочется, чтобы твоя психология стала практикой жизни! И вот тогда ты создаешь практическую психологию образования, тогда ты создаешь практическую психологию бизнеса, тогда ты создаешь психологию, которая становится психотерапией…

Ты пришел в психологию, делая разные вещи, но рано или поздно хочется сделать так, чтобы психология конструировала жизнь. И поэтому я всегда говорю, психология — это наука о конструировании жизни.

[1] Из стихотворения О. Мандельштама «Ламарк». — Прим. ред.

[2] Имеется в виду фантастическая пьеса К. Чапека «Средство Макропулоса» на тему рецепта «эликсира молодости» и тайны вечной жизни. — Прим. ред.

[3] Районный отдел народного образования. — Прим. ред.

[4] Позднее он стал актером в театре Леся Курбаса, который затем интересовался успехами начинающего психолога А.В. Запорожца под началом Л.С. Выготского, выходца из театрального круга. Курбас и Выготский были знакомы друг с другом. В своих воспоминаниях А.В. Запорожец отмечал, что его интерес к детству, к ролевой игре ребенка уходит корнями в театральную юность. — Прим. ред.

[5] «Если мы сравнили выше мысль с нависшим облаком, проливающимся дождем слов, то мотивацию мысли мы должны были бы, если продолжить это образное сравнение, уподобить ветру, приводящему в движение облака» (Выготский Л.С. Мышление и речь. Соч. Т. 2. М.: Педагогика, 1982. С. 357). — Прим. ред.

[6] Развитие социальных эмоций у детей дошкольного возраста: психол. исслед. / Под ред. А.В. Запорожца, Я.З. Неверович. М. : Педагогика, 1986. — Прим. ред.