Проект «Дерево культурно-исторической психологии»: интервью с Б.Д. Элькониным

В рамках проекта «Дерево культурно-исторической психологии» представлено интервью с Борисом Данииловичем Элькониным — доктором психологических наук, профессором, заведующим лабораторией «Психология младшего школьника» Психологического института РАО, главным редактором журнала «Культурно-историческая психология».

Уважаемые читатели!

Вашему вниманию предлагается очередная публикация в рамках проекта «Дерево культурно–исторической психологии» (см. «Консультативная психология и психотерапия», выпуски 2017, № 3—4; 2018, № 1—2; 2022, № 4, 2023, №1). В предшествующих публикациях интервью о том, каким видят «Дерево культурно–исторической психологии» и себя в его «кроне», дали В.В. Рубцов, Е.О. Смирнова, Н.Н. Толстых, Е.В. Филиппова, А.Б. Холмогорова, В.В. Николаева, В.К. Зарецкий. Сегодня мы публикуем интервью на эту тему с Борисом Данииловичем Элькониным, доктором психологических наук, главным редактором журнала «Культурно–историческая психология», профессором, заведующим лабораторией «Психология младшего школьника» Психологического института РАО, и, что не менее важно, — с автором идеи проекта «Дерево культурно–исторической психологии»! Именно Борис Даниилович в беседе с В.К. Зарецким после семинара по культурно–исторической психологии в Психологическом институте РАО в 2016 году высказал идею, что на сегодняшний день есть уже четыре поколения представителей культурно–исторической психологии, если отсчитывать от самого Льва Семеновича, как поколения №1. Вносим уточнение. Сейчас уже есть пятое поколение. Это наши студенты, которых обучают наши ученики, т. е. представители четвертого поколения. И среди них уже есть желающие включиться в проект «Дерево КИП» и брать интервью у тех отечественных и зарубежных ученых, которые идентифицируют себя с традицией культурно–исторической психологии.

К сожалению, так получилось, что хотя интервью у Бориса Данииловича было взято еще 9 октября 2018 г., но подготовить его к печати раньше не удалось. И интервью выходит уже после кончины Бориса Данииловича (14 ноября 2023 г.), так что согласовать окончательный текст с ним было невозможно. Поэтому при подготовке текста стенограммы интервью к печати мы осуществили лишь техническое редактирование и незначительно сократили текст, чтобы вписаться в ограничения по объему публикации. Мы старались по возможности сохранить и передать текстом манеру и стилистику очень образной, изобилующей метафорами и неологизмами речь Бориса Данииловича, временами весьма афористичной. В одной из своих работ Борис Даниилович написал: «Развитие - это прогресс субъектности!». И такого рода тезисы не просто выражают некоторые идеи, это слова–действия, они проводят границу в пространстве, по одну сторону которой те, кто связывают развитие и субъектность, а по другую – те, кто этой связи не видят, и не связывают развитие с субъектностью ребенка… В интервью, к сожалению, почти не были освещены вопросы плодотворной научной деятельности Б.Д. Эльконина, было такое впечатление, что ему не очень ловко говорить о себе. С  гораздо большим воодушевлением он говорил о своих учителях, коллегах, об Л.С. Выготском. Но представление о еще одной «ветви» на «Дереве КИП» появляется. Так что контуры кроны «Дерева» становятся все сложнее и причудливее.

Хотя мы скорбим в связи с кончиной Бориса Данииловича, но мы с благодарностью вспоминаем радостные моменты нашего общения, сотрудничества, сотворчества. И будем помнить, что идея посмотреть на историю традиции культурно–исторической психологии глазами передающих друг другу невидимую эстафетную палочку поколений, – это идея Бориса Данииловича, представителя поколения «Три плюс», т. е. поколения, которому повезло («Везуха!» - так сказал о себе Борис Даниилович в интервью) учиться у учеников и соратников Л.С. Выготского (второе поколение) и у учеников его соратников (третье поколение). (Интервью берет Д.Д. Ведмицкая - представитель четвертого поколения).

Наверное, это банальный вопрос для человека, у которого отец - Даниил Борисович, но все–таки как ваш интерес к психологии возник?

…Очень трудный вопрос, потому что я не отслеживал такую калитку, сквозь которую он возник…  и держался в ранних, еще на первом курсе, разговорах с отцом. Я писал на втором курсе курсовую работу, а потом и дипломную у Петра Яковлевича Гальперина, и мы бесконечно на факультете психологии спорили, о том о сём: психике, сознании, движущих силах, происхождении и всякое прочее. Здесь вот в этом котле и возник. … Не могу сказать, что я пришел на факультет с каким–то развитым интересом уже. Но! Сама атмосфера факультета и слушание лекций Леонтьева, Запорожца, Лурии, Эльконина, Гальперина, Зинченко, Давыдова - их всех - она передавала состояние их искреннего интереса… Они говорили о том, что их действительно интересует. Потом я слушал Мераба Мамардашвили в Психологическом институте. Когда я говорю «состояние», то … понимаете, есть преподаватели, которые читают лекцию о мышлении без мышления, а есть преподаватели, которые, когда читают лекции о мышлении и о чем угодно другом, входят в состояние мышления. Из него читают. Вот это и передаёт интерес, вот это заражает, а не сами по себе учебники психологии. Кстати, был один учебник, по которому мы учились - Рубинштейна 47-го года.[1] Но вообще мы не по учебникам учились. Давали монографию - и вот вроде бы как университет шестидесятых (я закончил в 72 году, а поступил в 67). Вот эта атмосфера жизни школы и их дискуссий между собой - ни в каких книгах этого нет!

Тогда наука развивалась прямо на глазах!

Ну да… и мы как бы то ли на пороге, то ли на бережку, а потом с бережка… постепенно переходили в этот поток, и тянуло. Вот и интерес.

Так сложилось, что все люди, у которых мы брали интервью до этого, чаще всего по первому образованию были не психологи, и в этом смысле вы сейчас такое некое исключение? Все–таки сразу первое образование?

Да и психфак, МГУ.

Почему все–таки шаг был сделан в эту сторону?

Судьба! Я не знаю… Ну, я могу сказать, что там в последнем классе школы… Какие–то популярные отцовские книги - книг было много - я их пробовал читать, читал, что–то понимал. Ну и главное, я видел, ну, вот то, что я сказал, делалось «собой», искренне… Вот, видимо, это и задевало. То есть на вопрос, почему психолог, я не могу ответить.

Да, это, мне кажется, один из самых верных ответов. А такой вопрос. Он формальный для того, чтобы нам прорисовать вот эту вот нашу ветвь, к какому направлению психологии вы сами себя относите?

К культурно–историческому…

Обычно принято считать, что учителем называют того человека, у кого мы пишем дипломные работы, дальше диссертации… Кого бы Вы могли назвать своими учителями? У кого вы действительно учились, или просто чье влияние было наибольшим на Вас?

Своими ближайшими учителями я могу назвать Даниила Борисовича и Петра Яковлевича Гальперина. Они, кстати, были друзья - все эти люди. Они: Запорожец, Леонтьев, Лурия и другие - были друзья. А вот я как–то попал... Мне повезло быть между поколением тем — ровесников века, «зубров» (Гранин Д.А. назвал таких «Зубрами» в повести о Тимофееве-Ресовском), и третьим поколениям «Выготчан»… особенно Василием Васильевичем Давыдовым и Владимиром Петровичем Зинченко. Но я бы их не учителями назвал, а вот старшими братьями по Эриксону. А интересны были их дискуссии между собой, и их несогласие, и их немножко какой–то другой взгдяд…ну, шестидесятники: Мераб[2], Ильенков[3], Феликс Трофимович Михайлов, Давыдов, Зинченко, Юдин[4] , и так далее. Но эти двое для меня ближайшие. А конечно, учителями я могу назвать и Запорожца… и Алексея Николаевича Леонтьева, который нам лекции читал по общей психологии… Везуха! (Оглушительно смеется)

Да, правда, с мастодонтами психологии все–таки ваше поколение... здорово, что успело пообщаться! Если понятно, как с Даниилом Борисовичем ваши жизни пересеклись, то как, почему именно Петр Яковлевич, как, чем он вас так зацепил, если можно так сказать?

Петр Яковлевич! Они его все назвали «ребе»… Ну, равин… Все! ... Будучи разных национальностей… Это был человек!... Вот я вспоминаю его лицо, и лицо было зеркало интеллекта. На него смотришь - вот это лицо интеллекта. Он этим завораживал, при этом настолько разборчивый в слове, настолько внутренне… ну как сказать, не честный, не правдивый, но вот настолько пытающийся все время точно, но не в математическом смысле, точно указать на предмет мысли, на саму мысль. ...Редкий человек. …Разумеется, я знал его в детстве, как дядю Петю…

И как это особое к нему отношение? - оно все–таки появилось уже в университете?  Вот это «лицо интеллекта»?

Конечно! У них у всех и у отца было особое к нему отношение, у них друг к другу у всех было особое отношение. Но в университете - да! Когда надо было писать курсовые, дипломную... Правда, в диссертации я пошел по другой дороге, чем теория поэтапного формирования, но...

Как–то не был ваш выбор воспринят Петром Яковлевичем негативно?

С виду нет, нет… Но он... Я же, как вундеркинд, делал кандидатскую диссертацию 10 лет, и он уже понимал, что я выхожу в другой план, нежели он предполагал… Он взялся за решение творческих задач и за формирование…последовательного рассуждения, а я шёл по–другому.

А вспомните какую–то личную историю, связанную с Петром Яковлевичем.

Ну вот их так много.

Какую–то такую, которую можно опубликовать.

Там все можно опубликовать, никто «кактусов не ел»… Он, когда я еще был лет 13–14, приезжал к нам на дачу. Мы снимали дачу под Москвой. Он приезжал, ночевал, это считалось нормальным. Ну и они с отцом вели, вели, вели, вели разговор… Он был очень интеллигентный человек, ну, как бы никаких особых таких потребностей  к какой–то роскоши у него никогда не было. В этом смысле он был прост очень, но в своем интеллекте не был прост… С ним интересно! А разговоры все были у него дома. Он жил около метро «Университет», в этих вот профессорских домах, где–то напротив бывшего кинотеатра «Прогресс» был его дом. И я, и Николай Николаевич[5] … и Андрей Ильич Подольский, и другие… - там проходили беседы. Жена Петра Яковлевича, была знаменитый и замечательный доктор–«сердечник»…Терапевт и тоже доктор наук... Все его друзья шутили, что он мало пишет статей, что Пете написать - и это целая история, он слишком ответственно к этому относился. Одна тоненькая книжечка. Потом навыпускали… все его лекции – и Николай Нечаев, и Андрей Подольский, и Людмила Филлиповна, покойница, тоже его ученица золотая, - это все записывали за ним. Он читал по общей психологии курс на философском факультете… Вот это я у него взял точно. Я тоже пишу… не все время.

А есть какой-то совет - может быть, Вы вспомните - который вам давал Петр Яковлевич? И Вы до сих пор его помните или даже, может быть, следуете ему, - неважно, профессиональный или личный.

Как бы вам сказать, Петр Яковлевич сам был советом… То есть никаких специальных советов не давал, не помню… А с другой стороны, он когда хотел что–то посоветовать…он рассказывал анекдот, например… Про одного учёного и тщеславие он рассказывал следующее: это для меня до сих пор не совет, а знак, стимул–средство по Выготскому. Вот эта история. В одном местечке один человек сказал, что он спрыгнет с самой высокой колокольни за какие–то вознаграждения, или, я не помню, без. Ну, собрался народ, он залез на колокольню, на высоту, и когда ему говорят теперь, дескать, «прыгай», он сказал: «О том, чтоб прыгать не может быть и речи, подумайте о том, как меня отсюда снять»... Он мудрый был человек… Мудрец… Мудрецы только в сказках дают советы, и то редко.

Очень интересный такой подход. Видимо, у Петра Яковлевича был он.

Ну, он разговаривал с учениками, а не учил…Как бы это сказать: вот он не говорил – он с ними вел разговор… у себя дома, около метро «Университет» и в других местах..

Такая немножко как восточная, традиция. Ну просто у них не принято учить, у них принято разговаривать с учениками и таким образом передавать знания.

Он и разговаривал. У меня такое ощущение. Если у Николая Николаевича спросить, может, у него как–то по–другому было… У меня было вот так.

Борис Данилович, а если от Петра Яковлевича немножко отойдем. Вы все–таки такой особый гость на нашем «Дереве», потому что опять же личными связями так или иначе связаны с Даниилом Борисовичем. Не было какого–то, может быть, страха, что ли? Я просто сужу по себе, отчасти. У меня мама психолог в школе, и всегда был какой–то такой страх что–то сделать, как–то опозорить, может быть, тень на имя бросить.

Не было. У меня не было Эдипового комплекса. Даниил Борисович вел жизнь так… что я был его очень любимый сын. Он потерял во время войны двоих детей и жену, это уже его второй брак, ну и, видимо, он во мне вообще... И он был тот последний, который меня все время «зудил», чтобы я быстрее защищал диссертацию. А потом он сказал: «Все! Хватит думать! Иди делай эксперименты». И пришел на мой эксперимент, и вел протокол (смеется), а он хорошо печатал на машинке, а я плохо. Я ему говорю: «Пап, ну ты давай, это...». А он мне: «Ну ты хорошую себе нашел секретаршу!» (смеется) Злился… Ну потом я и сам...

Овладели этим… А вот отцовский совет, жизненный или профессиональный, который для Вас как–то особенно…

Советов не было, было действие, действиЯ. … С третьего курса. Он меня и Геннадия Кравцова (это муж Лены Выготской)[6]… Вот такие прямые как бы наследники…

Он отправил меня работать... Давид Иосифович Фельдштейн ... тогда был в Душанбе, и он делал там образцовую школу для трудновоспитуемых детей и для малолетних преступников… А Геннадий Кравцов у отца писал курсовую или дипломную, и он нас отправил туда воспитателями… А в 75 году он мне говорил (не про диссертацию) «А ну–ка марш лекции, читай, читай лекции… потому что если ты исследователь и не читаешь лекций...» То есть не перевариваешь это все, то куда ты катишься... И устроил меня в заочный «пед», и я там читал лекции. Вот это, как бы, понимаете, «советы»... От него никаких морализаций не было... Я был трудным подростком. В аттестате за 8 классов поставили четверку по поведению… Ну и он тоже себя вел… со стороны, это можно назвать культурно. Как бы способствовал, не без «ненужного»… Ну и в общем, он меня вытащил из этого всего «хозяйства»: двора, шпаны и всего прочего. Я правда, не был очень сопричастен со всеми этими полублатными…

Действие сильнее слов. Виталий Владимирович рассказывал, что он, когда учился, когда был в лаборатории у Давыдова посещал и кружки, слушал Мераба Константиновича и Лосева А.Ф.

 …Ильенкова, Библера, Михайлова…

…да, да, да, вы тоже увлекались подобным?

Конечно! И Виталий, и я… он почаще, я пореже бывали на квартире у Эвальда Васильевича Ильенкова (нынешняя Тверская, раньше Горького), потому что жена Виталия Нина и Лена Иллеш, дочь Эвальда Васильевича, учились в одной группе, на одном курсе на классическом отделении филфака…там была Аза Алибековна…

Супруга?

Супруга Лосева А.Ф., который еще тогда был жив. Она была их то ли ректором, то ли деканом, я не помню[7]… Ну, конечно посещали… А в институте В.В. Давыдов и В.П. Зинченко организовали (когда Василий Васильевич стал директором Психологического института) методологический семинар, на котором выступали А. Н. Леонтьев, П. Я. Гальперин, сам В.П. Зинченко, В.В. Давыдов, М.К. Мамардашвили и другие. Конечно, мы посещали…

Вы, когда говорили об учителях, много наших отечественных фамилий назвали, в основном у кого непосредственно учились. Были ли какие–то учителя зарубежные, чьи идеи, может быть, как–то на вас оказали особое влияние.

Пожалуй, учителей не было… ну как бы не очень много… Это, конечно, Пиаже – не как учитель, а как образец учителя. Валлон, гештальт–психологи…Пиаже — это кумир Людмилы Филипповны.

Для меня они в памяти… Я еще застала Людмилу Филипповну, еще у нее училась, и ее отношение к Пиаже было каким-то совершенно особенным, как мне запомнилось.

Ну, у меня нет работ по нему или против него… Но это авторитет.

А если уже двигаться дальше, кого бы вы могли назвать своими «коллегами по цеху», например? - Тут, наверное, много фамилий должно быть.

Да нет… Коллегами в каком смысле: с кем я был вместе в лаборатории?

Чуть позже мы как раз нарисуем вот эту вашу ветвь, и кого вы бы с собой на эту веточку в качестве коллег посадили. Да, то есть кто–то с вами в одном русле, развивался.

Русел у реки много. Это только кажется, что она одна, а на дне там много бороздок. Ну конечно, Виталия (Рубцова), конечно, Федора Василюка, хотя я с ним общался редко… но метко. Ну, кого? –  Из Красноярска Бориса (Иосифовича) Хасана… Александра Асмолова.

А почему все–таки Федор Ефимович? Он уже больше как–то в русле… консультативном?

Он больше в психотерапии... Но книжка про переживание[8] 1984 года, и иногда были разговоры с ним…  его представления о трудном и сложном мире в этой книжке, ну и другие работы… Коллеги - это те, с кем ты общаешься… с «недипломатическим» интересом…

А если идти еще дальше, и вот кого бы вы могли обозначить в качестве своих учеников?

Я когда прочел этот ваш вопрос...  А мои учителя это не говорили, но по их поведению, понимаете… это ученики должны назвать учителей, а не учителя учеников. А из ближайших сотрудников, которые у меня писали работы… Ну вот ваша бывшая, теперь она моя (смеётся) – Лера Семенова[9], совсем молодая. Вместе мы делали хорошую работу в Красноярске, где как бы вторая родина. Там я много работал и часто… Ну, девочки там Оксана Семеновна Островерх[10], она у меня защищала диссертацию под моим руководством. Ирина Жуланова[11], защищала диссертацию. А, так сказать вот, учитель я или не учитель? - я вообще не педагог. Причем не нечаянно, а нарочно…  Они говорят: "Да"… иногда.

Мне кажется, здесь важно все-таки слово «ученик», оно такое обязывающее, а нам здесь важно отметить продолжателя традиции, которую вы несёте…

Ну, вот я вам про них сказал…

… Ну и, собственно, переходим, мне кажется, к самой такой части, которая у всех очень разнится. Это вопросы непосредственно относительно Льва Семеновича Выготского - «нашего всего». На какие идеи именно Выготского вы в своих работах опираетесь?

Я опираюсь на… его вопросы! Вопросы о том, что значит быть значением. К тому же, когда значение «рожается», то возникает смысловое поле. Я опираюсь на его вопрос и идею о том, что значит быть психологическим орудием… Я опираюсь на... ещё из психологии искусства пришедшему разговору о вовлечении как о связке двух противоположных аффектов… И, опираюсь на его очень интересные и «недопромысленные» разговоры о так называемом интерпсихологическом. Он сказал, что то, что называется душа, оно между, а не у.

То есть вы как–то берете его вопросы и…?

Нет, как бы я в идеях вижу скрытые его вопросы. Прочитать Выготского — это не шутка, потому что он шел от одного периода психологии искусства, через увлечение бихевиоризмом. Потом приходит к инструментальности в 27–й, 30–й годы и к психологическим системам так – будто он забыл про психологию.

Да.

А потом он приходит к идее значения в седьмой главе… в этих последних уже работах так... как будто ему вот эта инструментальность вдруг показалась какой–то тривиальностью… Кстати, вот здесь, когда на веточках, я бы, конечно, Екатерину Завершневу посадил бы рядом из многих соображений.

В качестве коллеги, да?

Да, в качестве коллеги, да, потому что она сделала…эти вот «Записные книжки».

Колоссальная работа.

И очень важная работа

 Да.

Ну и статьи её о периодах в «Вопросах психологии» и в КИПе[12]. Вот про это очень интересно.

Действительно очень удивительно, как будто у нее какая–то отдельная связь непосредственно с Выготским. А есть какие–то идеи, тезисы, у Выготского, которые вы в работе не используете, но вам они кажутся такими ключевыми вообще для психологии?

Нет, если мне что–то ключевым кажется, то я это использую… У меня нету… я должен вам сознаться, как отец говорил «со всей большевистской откровенностью», что я не «дотюкиваю». Но у него очень мало текстов про переживание… у Выготского… там вообще три абзаца и про обобщение переживаний в кризисе семи лет… А это для него была очень важная тема. И, судя по этим дневникам, и, ну, он как бы, если бы дольше…

…то успел бы…

… то такое ощущение, что он бы вплотную этим занялся… и в связи с «аффектом– интеллектом»…  Ну, я же лекции читаю… я её как–то не могу… «допонять»: чего хотел? зачем? почему? откуда? как? где «ростки»? Хотя вроде все про нее сказал в психологии искусства… потом снова. Ну это как бы не то, чего я не касаюсь… а то, что я не дожал…

Не дожал по причине?

Ну не дожал – пока не хватает!

А в этом смысле.

(смеётся)

Нет, ну, может быть, изменился просто интерес как–то и…

Нет. У Выготского…эти все разговоры про личность и мотивы и прочее… А вот из Выготского об этом бы сказать… через переживание… и Федора вспоминая. Вот это бы была бы затея, но я пока чувствую себя в этой теме мутновато…

Вы в прошлом предложении так вовремя использовали слово «ростки»… Вопрос, на который, мне кажется, мы еще не получили одинакового ответа. Это про корни: кто все–таки был до Выготского, как вам кажется, на кого – у него же не было каких–то прямых ссылок в его работах – на кого он опирался…

 …и из кого…

…чьи идеи у него были? В целом, из философов, из педагогов, может быть, потому что он все–таки такой разносторонний человек.

«Момент» Выготского - он как бы пришел в свой фокус, в свое место, в то, что называлось историческим методом. И это относительно физиологии и биологии… Шмальгаузен и Северцов… иногда Дарвин, когда об эмоциях... Во–первых — это не кто–то, а что–то… в этом течении, в этой энергии они все, многие… и Выготский - он не использовал, а он... в него вошел и его делал. Вот этот исторический метод. У Тимирязева раньше Выготского вышла [книга] «Исторический метод биологии». Шмальгаузен про встраивание, а не о постепенном росте фаз  эмбрионального... ну и вообще филогенеза. Северцов о возникновении индивидуального приспособления… как перекосе в биомире. К сожалению, с Бернштейном Н.А. они встречались, но ни с той, ни с другой стороны цитат не было, это странно… Как не было и... ну, седьмая глава «Мышления и речи» и «внутренняя форма слова» Шпета… они просто рядом.

Многие упоминают Шпета как идейного вдохновителя.

Ни одной цитаты, ни одной ссылки. Может, где–то есть я не вычитал. Ну там в конце книги, где список имён. Надо посмотреть. Но нет прямого цитирования.

То есть Выготский как–то такой представитель эклектического подхода, что ли в каком–то смысле? Он брал ото всех?

Нет, это вовсе не эклектический подход. Он брал то, что нужно, строя свою единицу… Для Выготского Французская социологическая школа, Л. Леви–Брюль, видимо, были важны. К. Бюллер был важен. И конечно, гештальт–психологи: К. Левин, который у Выготского в доме, когда был в Москве, вроде бы жил.

Вот этого я не знала.

Ну, проверьте, я тоже точно не знаю. Но вот я как где–то то ли читал, то ли слышал, что он у него жил какое–то время. Левин и гештальт психологи... Тут была какая–то связка серьёзная. Но это не до, а во время. А до - не могу ответить.

Здесь да я имею в виду чьи идеи так или иначе послужили добрую службу трудам Выготского, может быть, как–то не прямо, а...

Фрейд, кстати… Завершнева Екатерина в какой–то работе писала, что исторически он хотел сделать, а может быть, и начал делать семинар по психоанализу. В конце. … Заново раскрутить.

Да, я поражаюсь просто иногда гению Выготского, насколько в разные стороны он, мыслил.

Много антропотехник… они с А.Р. Лурией ведь поступили в медицинский институт…

Да, да, да. Абсолютно как–то поразительно. Борис Данилович, а вот все-таки есть такое мнение, что культурно-исторический подход, как бы, теряет, снижает обороты. Да?  Каким вы видите будущее культурно–исторического подхода?

Ну чем я занят, то и вижу. Значит, вообще есть ритмы, теряет–не теряет - не знаю. Ну да, в смысле вот этой популярности, да, но сейчас это времена дисперсии школ. Диаспоры такой…Кроме, пожалуй, когнитивной психологии. И то нельзя сказать, что это одна школа. Там столько направлений…Я вижу будущее, в вопросе о... если само опосредствование… учитывая все три периода… в вопросе о том,  как это опосредствование и, соответственно, с ним идею обучения и развития и, соответственно, с ним сопряжение функционального генеза и онтогенеза… как само опосредствование выстроить как особый объект. Что есть…? Как строится «удача» опосредствования? Ну вот как?... Если брать знак… и так далее, и так далее. Вот, и там оказывается, много «гитик», я думаю, и потом из этого…смотреть... чего оно является истоком?

То есть, эти вопросы и есть развитие, да?

Да, на мой взгляд, это и есть развитие в разных возрастах, на разных переходах. Это же разные вещи. Ну и так, я вам абстрактно отвечаю, я думаю, в ту сторону, потому что если мы опосредствование будем брать как уже понятое, значение – это «монетка»... Ну вот мы и распадемся…

А вот про распад Вы говорите. Мы, когда были на ИСКАРе[13] прошлым, наверное, летом, было очень заметно, что понимание Выготского не то, что даже в каждой стране, да, а вот...

Ну, в разной группе ученых разное.

Да.

Это нормально... Кстати, в третьем номере за 2016 год «Культурно–историческая психология» статья… Манолиса[14], и там прямо про это говорится, что... как бы мы здесь росли в «дереве», а там это взято… из совершенно разных… ученых областей. У одного одно, у другого другое. Один филолог... И так далее…

Все-таки несмотря на все это расхождение в понимании, возможно ли взаимодействие с зарубежными коллегами.

Конечно. Только если это расхождение станет предметом, а не... а не всё, что пометили, не «по–собачьи». Понимаете, пометить именем «Выготский», и вперед – «наше»… «наша территория» (смеется). Вот если само расхождение, сами вопросы, которые они решают, становятся предметом обсуждения, и позиционные различия выносятся на стол, на доску… Причем позиционные различия – понимание из своей – его, из его – своей, а не просто лишь какие–то «теории», то тогда да! А если как бы под зонтиком, который называется «Выготский», большим… толкаются много «экскурсантов», то тогда нет.

То есть, вопрос преодоления вот этих расхождений...

Я вижу вопрос диалога нормального, а не идеологического… под флагом Выготского.

… Борис Данилович, мы уже подходим к концу, и остались последние вопросы, в частности… хотелось бы спросить про советы, но это слово не особо как-то подходит… Скажем так: может быть, какое-то наставление современным нынешним студентам вы могли бы дать?

Студентам? – Очень простое. Лучше - думать, чем - нет (смеется).

Это прекрасно!

Я понимаю, что мышление не есть массовидная форма... Условно раз–мышление, вопрошание умелое. И… это мое субъективное... «непотери» культуры экспериментирования… культуры построения метода. Вот в чем видим наше психологическое орудие - это эксперимент. Причем это не инженерное - эксперимент - это хороший - так, как у А.Н. Леонтьева или Запорожца, эксперимент - это же живопись. Я, кстати, больше вызнаю об их вопросах и ответах, читая эксперименты. Методику как отражение их, и там находится больше, чем в выводах, теоретических этих всех и прочих. Вот, не терять культуру экспериментирования, построения хорошей методической формы.

Правда, мне кажется, действительно то, что у нас проходит...

…До значения можно прийти «руками». Вот это наш деятельностный подход. Это наше – пробная – конструкция, ее надо делать по–людски. В этом смысле с умом!... Это не совет и не завет.

Но рекомендация.

Это да, ну как бы рекомендация…

Борис Даниилович, а если вот вдруг в голову придет. Мы как–то задавали этот вопрос всем, но многие сразу терялись. Можете студентам порекомендовать одну художественную и одну научную книгу, которую  надо прочитать?

Могу.

Давайте.

Значит одну научную книгу – это про–читать и выделить все пункты стыков позднего Выготского…

Шеститомник? (смеется).

«Мысль и слово» и вот… где... динамические смысловые системы… «Проблема умственной отсталости», это я вслед за Екатериной Завершневой… А книгу полухудожественную - это одного психофизиолога–психиатра у американского, у него много книг вышло. Называется - «Кто принял жену за шляпу».

А! Оливер Сакс!

Да, Оливер Сакс. Вот пусть почитают Оливера Сакса.

Отличные совет! Спасибо большое, Борис Даниилович.

Пожалуйста!

Очень приятно разговаривать.

И мне очень.

[1] Б.Д. имеет в виду учебник С.Л. Рубинштейна «Основы общей психологии», издания 1940 и 1946 года, основой для которого было издание 1935 г. В 1940 г. С.Л. Рубинштейн значительно переработал исходный вариант, поэтому первым изданием считается учебник 1940 г.  (здесь и далее прим. наши - В.З., Д.В., Е.К.)

[2] Мераб Константинович Мамардашвили

[3] Эвальд Васильевич Ильенков

[4] Эрик Григорьевич Юдин

[5] Николай Николаевич Нечаев

[6] Елена Евгеньевна Кравцова (1950-2020), внучка Л.С. Выготского, дочь Гиты Львовны Выгодской, организатор и на протяжении многих лет директор Института психологии им. Л.С. Выготского, жена Геннадия Григорьевича Кравцова.

[7] Аза Алибековна Тахо-Годи (род. 26.10.1922) супруга Алексея Федоровича Лосева с 1962 по 1996 год заведовала кафедрой классической филологии МГУ (прим. наше – В.З, Д.В., Е.К).

[8] Василюк Ф.Е. «Психология переживания». 1984.

[9] Семенова Валерия Николаевна, младший научный сотрудник Лаборатории психологии младшего школьника Психологического института РАО

[10] Островерх О.С. (г.Красноярск), защитила канд. дисс. в ПИ РАО в 1998 г.

[11] Жуланова Ирина Валерьевна (г.Волгоград), защитила канд. дисс. в ПИ РАО в 1998 г.

[12] Журнал «Культурно-историческая психология» главным редактором которого был в эти годы сам Б.Д.Эльконин

[13] Имеется в виду V Конгресс Международного общества культурно-исторических деятельностных исследований (ИСКАР), который состоялся в Квебеке (Канада) в конце августа-начале сентября 2017 года.

[14] Манолис Дефермакис