Творческий потенциал культуры и человеческое развитие (круглый стол методологического семинара под руководством В.В.Рубцова и Б.Д. Эльконина)

25 мая 2018 г. в МГППУ состоялось заседание методологического семинара «Творческий потенциал культуры и человеческое развитие» (руководители В.В. Рубцов и Б.Д. Эльконин), приуроченный к 80-летию выдающегося американского психолога проф. Майкла Коула, продолжателя традиций культурно-исторического и деятельностного подходов в психологии, ученика А.Р. Лурии. Майкл Коул сделал и продолжает делать очень многое для интернационализации и развития этих подходов — достояния отечественной психологической мысли — во всем мире. Семинар был организован журналом «Культурно-историческая психология» и Международной кафедрой ЮНЕСКО «Культурно-историческая психология» МГППУ. В ходе заседания обсуждался широкий спектр тем: 1. Понимание культуры: от среды — к источнику развития человека; 2. Культурно-историческая психология — язык взаимопонимания и инструмент творчества в мире науки и образования; 3. Разнообразие форм культурного опосредствования человеческой деятельности в современном мире; 4. Культурно-деятельностный подход как междисциплинарный проект; 5. Психология и социокультурные практики человеческого развития; 6. От совместной деятельности — к сотворчеству культуры; 7. Воображение — «третий глаз» культуры. Наряду с российскими исследователями — В.В. Рубцовым, А.А. Марголисом, А.Г. Асмоловым, В.Т. Кудрявцевым, Н.Н. Нечаевым, В.А. Лекторским, Т.В. Ахутиной, Ж.М. Глозман, М.В. Фаликман, Б.Д. Элькониным, В.В. Гуружаповым, виртуальное участие (в режиме онлайн) в работе семинара принял сам юбиляр М. Коул, а также его коллега, соавтор и друг Дж. Верч. Публикуем полный текст стенограммы семинара.

Виталий Рубцов: 

— Добрый день, дорогие друзья, добрый день, Майкл и Джим. Очень рады, что вы здесь вместе с нами, за этим столом. Вы его продолжаете или начинаете, если смотреть с Вашей стороны. Очень важно, что сегодня у нас есть шанс поговорить про то, что мы называем культурно-исторической теорией или культурно-исторической психологией. Но прежде всего, я хочу сказать еще до начала разговора, что главный повод, это, конечно, ты, Майкл. Ты сегодня помолодел на очередные 10 лет, собрал нас всех, чтобы сказать: «Какие вы, ребята, странные там живете. Мы тут уже давно помудрели, а вы там опять никуда не продвинулись». Ты, сколько я помню, всегда говорил это, и сегодня, Майкл, я буду очень рад, если ты мне опять это скажешь. Я действительно рад вас видеть вместе — и тебя, Майкл, и тебя, Джим. Мы видим и узнаем друг друга и друг другу рады: это уже большое достижение в наше время — хотя бы узнавать друг друга. Я благодарен всем, что мы собрались. Те, кто пришел к нам, чтобы поговорить, и все, кто здесь присутствуют, а еще и те, кто участвует в нашем семинаре по культурно-исторической психологии дистанционно, — мы все тебя, Майкл, горячо поздравляем. Ты, являешься бесспорным авторитетом в этой сложной и все еще глубоко непонятной области. Ты авторитет в культурно-исторической психологии. И хотя мы с тобой не соглашаемся по целому ряду вопросов, но мы с тобой находимся в неплохой компании. И это очень важно. Потому что только в общей компании и сама эта компания, и сама эта общность будут жить. Поэтому еще раз, Майкл, я и мы все тебя сердечно поздравляем, невероятно рады видеть тебя и Джима и тебе передаем слово, чтобы ты нас сразу направил в сегодняшнем разговоре «по правильному» пути.

Майкл Коул: 

— Ну, конечно, вы — бедные люди, если считаете, что я — знаток культурно-исторической психологии. Но я очень благодарен, что вы собрались и что мы можем еще раз поговорить друг с другом. Я не знаю, как это получится сегодня — я давно по-русски не говорил, и поэтому надо просто стараться сообщаться. Это изумительный день. Я запомнил, когда мы первый раз устроили такую беседу через интернет — это было очень примитивно, и Василий Васильевич сделал через интернет сообщение. Это было 20—25 лет тому назад. И вы видите, куда мы ушли после этого. И очень рад видеть тебя, Джим. Я не могу вас видеть, поэтому каждый должен сказать, кто говорит, и я отсюда буду принимать участие в этом событии.

Александр Асмолов: 

— Дорогие мои, Майкл и Джим, мы сегодня собрались в этом зале, и спасибо, что это происходит, и спасибо, что мы можем перекинуть мост через океан в нашем общении. Каждый раз, когда что-то делаешь, есть категория в психологии, которая называется «значимые другие». По-разному она входила в психологию — через Мида, через Салливана. Но каждый раз, когда что-то делаешь, невольно начинаешь понимать, что постоянный диалог со значимыми другими — это основа наших с вами действий. И этот диалог у нас и с тобой, Майкл, и с тобой, Джим, не прекращается. Хотите — верьте, хотите — не верьте в бессмертие душ, — и с Александром Романовичем, с которым я помню, как мы вместе сидели и спорили, и говорили. Как сидели вместе у Алексея Николаевича, когда мы обсуждали с Алексеем Леонтьевым разные вещи. И вместе с тем, обсуждая все это, хочется сказать: а что мы за это время сделали? Мы, люди, которые перекинули не только мост дружбы между друг другом, но и начали какие-то дискуссии, которые во многом определяли некоторые моменты нашего развития. Для меня невероятно важно, что многие из них — из этих моментов — опередили лучшие дискурсы в стране и в мире. Когда Майкл обсуждает проблему артефактов, раньше, когда он это обсуждал в контексте книги, которая у нас переведена как «Культурно-историческая психология», а у Майкла называлась «Культурная психология», а в этом есть разница, за этим совершенно уникальное пространство работ.

Второй момент: когда сегодня только ленивый не говорит о диалогах, книга Джима «Голоса разума», как и многие его другие книги, задают уникальные парадигмы многих наших исследований. Иными словами, мы можем быть в разных местах Земли, но — первое: мы всегда общаемся с нашими учителями — и второе: мы работаем в схожем мыслительном пространстве, которое сегодня существует. И в этом мыслительном пространстве уже само по себе обозначение темы семинара, который посвящен Майклу, как говорил один мой злой коллега: «У нас психология развивается от тоста к тосту, от юбилея к юбилею». Наш онлайн- семинар, как поднятый бокал, когда мы обсуждаем и ставим тему очень точно: «Потенциал культуры и человеческое развитие». Даже когда я вижу название этого семинара, его установку, прежде всего, отрадно, что здесь, в этом университете, в других центрах говорят о человеческом и культурном потенциале, а не о капитале. Сегодня экономика в буквальном смысле вторглась в понимание жизни, и это звучит, как мем: «Всюду человеческий капитал». А капитал — это только ресурс, а потенциал — это закладывание будущего. Поэтому сама постановка идеи потенциала культуры, которая звучит в культурно-исторической психологии, — это есть междисциплинарная зона развития для других наук. Сегодня, как никогда, идея междисциплинарного дискурса культурно-исторической психологии мне кажется важной. Второй момент. Джим, у нас не всегда это переводится, и одно дело — на английском, другое — на русском, бросил такой конструкт — thinking device, а именно — инструмент или орудие мышления. По сути, культурно-историческая психология задала именно орудия мышления, с помощью которых мы все работаем. И это невероятно важный момент.

Но вот что больно. И я не могу в кратком вступительном слове не сказать о боли. У нас много блистательных теоретических работ, много в прошлом, чуть-чуть в настоящем. Но когда я сейчас анализирую ряд работ, которые выходят и у нас, и в других странах, то обнаруживаю, что в них идет речь о разных генерациях культурно-деятельностной психологии. Одна генерация, говорят в ряде работ, включает Выготского, Лурия, Леонтьева и других. В другую генерацию входят Коул, Давыдов, Зинченко, можно было бы перечислять и перечислять. Но в целом ряде последних работ и исследований, когда обсуждают перекличку линий, говорят: третья генерация культурно-деятельностной психологии — подчеркиваю, не культурно-исторической, а культурно-деятельностной — это совершенно особая линия работ — это линия, прежде всего, замечательных работ Юрия Энгестрёма. Это уже другая линия. И, наконец, — последний цикл работ, который очень интересно ведет Виктор Каптелинин, и серия работ, которые выходят в MIT, и так далее — еще одна линия культурно-деятельностной психологии. Как все эти линии связаны? Как мы их знаем? Как они нас знают — эти линии работ? Не получается ли так, как в метафоре, в свое время брошенной в споре Алексеем Николаевичем Леонтьевым и Борисом Федоровичем Ломовым: психология должна расти либо «в ствол», либо «в куст». У меня сейчас замечательное ощущение, что психология (культурно-деятельностная психология и культурно-историческая психология) достаточно «кустится», но недостаточно «стволится». Поэтому одна из рефлексивных задач этого семинара — четко увидеть, что куст и ствол — не антагонисты. Можно «покуститься», а потом «постволиться» чуть-чуть, и это будет замечательная линия.

Еще один момент. Как сегодня понимается опосредствование? Как оно выводит на идею культурных практик? Как оно выводит на идею знаков? И в буквальном смысле, когда мы вдруг видим такое уникальное знаковое опосредствование социальных сетей, социальных коммуникаций, когда мы общаемся через мемы и очень часто общаемся через фейки — является ли это еще одним способом особого опосредствования? То есть встает множество вопросов, но ответы экспериментальными исследованиями, чтобы культурно-деятельностная психология стала культурно-деятельностной практикой, эти ответы, как мне кажется — наша с вами зона ближайшего развития. Я хотел бы завершить свое выступление, как говорят индейцы, формулой «Хао, я все сказал». Майкл, Джим, через пространство есть телемост, но есть мост любви, он сегодня существует.

Борис Эльконин: Владислав Лекторский:

— Я приветствую и поздравляю Майкла! И сердечно приветствую Джима!

На мой взгляд, тему опосредствования надо представить как вопрос и говорить о тех условиях, при которых опосредствование становится эффективным, действенным. (Кстати, Даниил Борисович Элько- нин в своих научных дневниках этот вопрос ставил.) Быть эффективным — это значит инициировать некое преобразование поведения (словами Выготско­го — преодоление), а в большей рамке — некое развитие. Проблематизация связности опосредствования и развития современна, т. е. своевременна. Здесь уместно вспомнить тексты Ж. Бодрийяра о «культурных симулякрах». После этих текстов употребление словосочетания «культурное средство» (везде и всюду) не выглядит убедительным. В детско-родительских и учительско-ученических отношениях часты случаи «симуляции» опосредствования («с учителем делаю, как он требует, но сам то, в отличие от него, знаю...»).

Действительный эффект опосредствования, связующий опосредствование и развитие, — это преобразование формы активности. На такое преобразование указывали Д.Б. Эльконин и В.В. Давыдов в понятии «учебная задача», где непосредственно-результативное действие преобразуется в учебное, т. е. стремление непосредственного достижения результата преодолевается в поиске и опробовании способа (системы опор) действия.

И снова вопросы о том, как и когда, при каком устройстве опосредствования происходит преобразование формы действия. По моим с сотрудниками экспериментальным работам, таким условием является обратимость знаковой операции. При этом значение (представленное в жесте, слове, схеме) не проецируется непосредственно (например, властно, авторитарно) в ситуацию активности другого человека, а начинает опробоваться и заново выстраиваться им из материала самой этой ситуации. Обозначаемое и обозначающее меняются местами. Переход от ориентировки к выполнению преобразуется в обратный — «исполнительность» преодолевается в пробе образа поля действия. Думаю, что именно так возникает форма активности, которую Владимир Петрович Зинченко назвал «живым действием».

Это тот ход, на котором я настаиваю. Разговор должен идти не о преобразовании ориентировки в выполнение, а об опосредствовании как преобразовании выполнения в ориентировку, т. е. об опосредствовании как инициации испытательно-пробно-поисковых форм действия. Именно такая инициация должна стать Нормой обучения.

Спасибо.

Владислав Лекторский: 

— Я хочу прежде всего поздравить нашего дорогого Майкла с его юбилеем. Поскольку мне уже гораздо больше, чем 80 лет, я понимаю, что этот возраст — только начало нового этапа плодотворной деятельности. Это на самом деле новая зрелость. Можно много еще чего сделать. Но Майкл уже много сделал. И его идея о том, что культурная психология — это психология будущего — очень глубокая.

Я хочу в связи с этим сказать, что сейчас в изучении психических процессов, и вообще в изучении сознания и человека, идет борьба нескольких подходов — один из них связан с нейронаукой: кажется, что изучение самих по себе структур и процессов в головном мозге откроет путь к пониманию человеческой психики, сознания и личности. Другой — исходит из представления о том, что понять психические процессы можно как процессы переработки информации посредством вычислительных процедур по аналогии с тем, как это происходит в компьютере и в системах искусственного интеллекта. Наконец, третий подход — это культурная психология, в разработку которой Майкл внес такой важный вклад. Два первых похода сегодня пользуются популярностью. Но, как выясняется, в рамках и первого, и второго подходов (иногда они соединяются в некоторых направлениях когнитивной науки) совершенно невозможно понять, как возникает сознание и психика и зачем они вообще нужны, ведь оказывается, что большинство когнитивных процессов происходит бессознательно (идея когнитивного бессознательного). В течение нескольких сотен лет после Декарта вся европейская философия и науки о человеке, включая психологию, исходили из того, что самой несомненной и очевидной данностью является сознание, все же остальное является сомнительным. Сегодня же ситуация как бы перевернулась. Для многих теоретиков несомненно существуют бессознательные когнитивные процессы. А сознание либо вообще не существует, либо существует, но постоянно впадает в заблуждение и в отношении мира, и в отношении самого себя. «Я», личность оказываются фикцией. Такой же оказывается и свобода воли, как об этом якобы свидетельствуют эксперименты Либета. Но, между прочим, и сама реальность начинает рассматриваться некоторыми как некая гигантская иллюзия, как некое искусственное создание Космического разума с помощью вычислений компьютерного типа и особых технологий. Изучение человека и его психики в рамках этих подходов приводит по существу к исчезновению и человека как специфического существа, наделенного субъективностью, свободой воли, обладающего феноменом «Я» как центром сознания и инстанцией принятия решений, и к исчезновению самого мира, в котором человек живет и действует.

В контексте идей о «цифровизации» общества, человека и мира выдвигаются проекты о пересадке когнитивных процессов человека на цифровой носитель и о создании нового существа — «пост-человека», который избавится от многих человеческих ограничений, но также и от многих культурных ценностей, зато может жить неограниченно долго, а, возможно, даже стать бессмертным. Но это будет уже не человек, а нелюдь, ибо будет лишен тех качеств, которые и делают человека человеком. Создание «пост-человека» означало бы акт человеческого самоубийства.

Между тем, человек — существо многоуровневое. Он существует не только в мире физики и биологии, но и в особом искусственном мире культуры. Это, как подчеркивает Майкл Коул, мир разнообразных артефактов, начиная от орудий труда и заканчивая нормами морали и права, художественными, научными и философскими текстами, социальными институтами. Культура искусственна, но это не та технологическая искусственность, с которой имеет дело искусственный интеллект. Как подчеркивает Майкл, культура имеет исторический характер, ее нормы и ценности возникают в процессе длительной эволюции. Если игнорировать это принципиальное для понимания человека обстоятельство, то невозможно понять ни человеческую субъективность, ни сознание, ни свободу воли, ни феномен «Я», о чем и свидетельствуют тупики в осуществлении некоторых программ когнитивной науки. В связи с этим я считаю исключительно плодотворной идею Майкла Коула о влиянии культуры на структуру и динамику процессов переработки информации головным мозгом человека — проект культурной нейронауки. Культурно-исторический и деятельностный подходы — это будущее не только психологии, но также философии и всех наук о человеке. А XXI век, как писал К. Леви- Строс, должен быть веком наук о человеке — иначе этого века просто не будет.

Николай Нечаев: 

— К сожалению, я знаком и с Майклом, и с Джимом только по их работам, но имена эти для наших отечественных психологов, особенно работающих в парадигме культурно-исторической психологии, понятны. Это наши союзники, не только друзья. Фронт, который вы занимаете в Америке — не знаю, насколько он большой по объему, но рыть окопы там вам, наверное, не приходится в силу разнообразия культурных практик. А у нас, при всем том, что мы всегда начинаем свои работы с комплиментов в адрес отцов-основателей отечественной психологии, часто занимаемся полным размыванием всех идей и категориального строя нашей психологии. И я, как ученик Петра Яковлевича Гальперина, всегда подчеркивавшего методологическое значение базисных категорий психологии, понимаю, что одна из задач — попытаться сохранить эту эстафету, принятую нами от наших Учителей. Борис Даниилович Эльконин, человек, с которым я знаком с его младых ногтей, со студенчества, занимаясь процессом опосредствования, поднимает очень большую проблему. Насколько часто мы терминологически корректны, говоря об этом процессе? В моей последней статье в «Вопросах психологии», которая будет опубликована во втором номере за этот год, я пытаюсь показать, что между нашими Учителями — Львом Семеновичем Выготским и Алексеем Николаевичем Леонтьевым — было не личное противостояние, а теоретическое, связанное с тем, что знаковые формы культуры осмыслялись ими по-разному. Алексей Николаевич, как сторонник более практико-ориентированного, так сказать, орудийного взгляда на деятельность, вывел их за скобки своего анализа строения деятельности. А для Льва Семеновича роль этих знаковых форм была очень значима. И поэтому даже простой анализ текстов и Льва Семеновича, и Алексея Николаевича, показывает, что первый (Лев Семенович) всячески избегал термина «опосредствование», а второй (Алексей Николаевич) всячески избегал термина «опосредование», используя термин «опосредствование». Я в этом увидел не просто терминологические различия, а наличие теоретически разных позиций, связанных с тем, что Алексей Николаевич был сторонником прежде всего инструментальной психологии, и для него категория «средство» была настолько значима, что он уже и сами знаки рассматривал как орудия деятельности, что, в данном случае, является их метафорической трактовкой, затемнявшей выявление их роли в качестве посредника в системе сознания. Но фиксация этой роли имеет очень большой смысл, потому что сейчас очень много работ в области НЛП и подобных ему паранаучных подходов, которые, по сути дела, «схватывая» эту идею посредника, вульгаризируют ту роль знака, которую, пусть и не развернуто, зафиксировал Л.С. Выготский. Для Л.С. Вы­готского психологическое различие орудия и знака заключалось в том, я почти цитирую Льва Семеновича, что, если орудие направлено вовне как средство воздействия на объект деятельности, то знак направлен внутрь, он служит средством организации нашего сознания. А для Алексея Николаевича было важно понять, откуда вообще берется содержание сознания, как оно вообще возникает. А оно возникает как раз в реальном преобразовании действительности. И вот это определенное теоретическое противостояние, на самом деле, свидетельствует о том, что оба эти момента должны составлять ядро культурно-исторической психологии, которая становится все более и более ключевым направлением развития всей психологии и, я бы даже сказал, становится основой ее категориального строя. Когда Виталий Владимирович упомянул разные школы, которые развивают эти ведущие конструкты культурно-исторической психологии, как будто каждый в своем направлении, на самом деле схватывают какую-то ее сторону, которую гений Выготского ухватил с самого начала, видимо, в силу своего семейного воспитания. Ведь мы-то все в основном «безъязыкие», а Л.С. Выготский знал четыре языка и мог переводить с любого из них, и, тем самым, мог читать между строк, а не строки. В этом плане мне кажется очень важным понимание того факта, что целый ряд категорий, которые мы очень легко употребляем лишь как термины, на самом деле требуют очень вдумчивого отношения и детального анализа. Готовясь к этой встрече, я сделал маленькую выписку из Льва Семеновича Выготского. Она посвящена его пониманию развития и сделана им как бы между прочим, но заслуживает самого пристального внимания. В одном из писем своей сотруднице, с которой он поддерживал товарищеские отношения — Левиной, — он писал, я процитирую: «Кризисы — это не временное состояние, а путь внутренней жизни. Развитие есть умирание. Особенно остро это в переломные эпохи. Это действительно маленькая смерть в нас. Так и надо это принимать. Но за этим всем стоит жизнь, то есть, движение, путешествие, своя судьба». В каком-то смысле это трагические строки, потому что это было написано Л.С. Выготским в 1932 г., и он понимал, что в тех условиях состояния медицины диагноз врачей означал для него рано или поздно, но конец его физического существования. Но именно его позиция мыслителя, человека, который мудро воспринимал ситуацию, дает возможность нам, последователям культурно-исторической психологии, видеть необходимость дальнейшей доработки или, я бы сказал, уточнения, конкретизации многих понятий, которые мы легко употребляем. И я не исключаю, что это должно касаться самых базовых категорий, связанных с пониманием роли психологии в нашей жизни. Спасибо.

Виталий Рубцов: 

— Да, Николай Николаевич, Вы правы. Я, как Вы знаете, обсуждая понятия и смыслы культурно-исторической психологии, во многом опираюсь на работы Василия Васильевича Давыдова. Ключевой его доклад, который он сделал на семинаре в Психологическом институте, если Вы помните, так и назывался: «Нерешенные проблемы теории деятельности». Одна из этих проблем является сегодня центральной — это соотношение культурно-исторической психологии и теории деятельности. Ведь с тех пор, как появилась культурно-деятельностная линия, разрабатываемая Юрием Энгестрёмом с коллегами, мы должны относиться с пониманием к этой точке зрения: здесь, на мой взгляд, существенное различие точки зрения Вы­готского и точки зрения Леонтьева и вместе с тем — взаимосвязь взглядов основателей культурно-исторической научной школы. Василий Васильевич очень верно ухватил, он говорил, что мы имеем дело с попыткой в этих противоположных по существу системах «увидеть» одно и то же явление как бы в разных системах координат. Что же имеет в виду Давыдов? Он говорит: у Выготского понятие развития связано с понятием «изменение социальной ситуации». Давыдов здесь же указывает на два обстоятельства: во-первых, «социальная ситуация» — это взаимоотношения и взаимодействия самих людей, собственно говоря, субъектов, которые в ней присутствуют; во-вторых, — «изменение социальной ситуации». Последнее, как мы знаем, в теории периодизации психического развития использует Даниил Борисович Эльконин — связывает изменение социальной ситуации со сменой ведущих типов деятельности ребенка. Именно это составляет стержень исследования самого Лева Семеновича: в его работах, связанных с изучением текстов произведений (литературы и искусства), когда он дает ролевой и позиционный анализ игровых социальных ситуаций смены действия как развивающихся взаимоотношений и взаимодействий самих участников. В то же время, именно «изменение социальной ситуации» Алексей Николаевич Леонтьев связывает с понятием «развитие деятельности», соотносит и взаимоопределяет эти две разные системы координат. Поэтому В.В. Давыдов говорит, что не здесь как это делают современные коллеги, следует искать различия между подходами Выготского и Леонтьева и создавать оригинальные трактовки. Если теперь продолжить эту мысль В.В. Давыдова, нет необходимости создавать культурно-деятельностные системы, смешивающие, по сути, социальные и деятельностные трактовки в понимании источников развития. Я очень хорошо помню, Майкл, наши с тобой разговоры, когда я был гостем твоей замечательной лаборатории. Тогда ты говорил: «Мы, к сожалению, по-разному (мы — это имелись в виду американские ученые и «вы там у себя») понимаем одни и те же термины. И в этом смысле, конечно, есть реальная проблема сведения и анализа основных понятий — пришло время vocabulary соответствующий создать. Мы пытались это сделать и прошли определенный путь в этом направлении. Мы обнаружили, например, разночтения по понятию «зона ближайшего развития». Это такие диапазоны в понимании смысла и содержания этого понятия, что от самого Выготского в ряде случаев просто ничего не остается. Поэтому мне кажется важным, чтобы мы удерживали то обстоятельство, что, выполняя исследования в системе культурно-исторической психологии, все, что связано с социальной ситуацией, анализом ее организации, формирования, протекания, а главное — изменения, является лакмусовой бумажкой для точки зрения самого Выготского. Когда человеку не понятна возможность его действий и взаимодействий в новой социальной ситуации, он ищет средства понять и изменить ее, а, по сути, создает средства развития деятельности. Это базовые вещи, связанные с понятиями социальной ситуации, изменения социальной ситуации. И мы должны отчетливо понимать, что мы работаем в этом контексте. Вспомним гениальное определение Д.Б. Элькониным учебной задачи: учебная задача от конкретно-практической отличается тем, что в ходе ее решения изменяется сам субъект, овладевающий определенными способами действия. Изменяется субъект. Что произошло? А он в другую социальную ситуацию переходит, сам субъект. Он не только работает, понимая правила самой работы, а он понимает, как возникают эти правила — правила нового действия (потом это точно покажут и Эльконин и Давыдов в теории и практике учебной деятельности). Вот это очень важно. Поэтому я бы очень ценил оставленное нам нашими учителями наследие, понимая, что культурно-историческая теория и теория деятельности — это две стороны одного очень сложного пространства, в котором мы занимаемся исследованием развития человека, через изменение социальных ситуаций и развитие деятельностей.

Еще раз скажу, что вот этот стол, продолженный в Соединенных штатах, в Финляндии, в Швейцарии, в Великобритании, объединяет то, что мы — самые активные участники всей этой социальной ситуации. Нам деться некуда. Мы в этом смысле единомышленники. Мы можем говорить друг с другом резко, но мы любим и уважаем друг друга, потому что без нас этого стола просто не будет. А он нам всем очень нужен, потому что мы относимся к тем ненормальным людям, для которых культура выше экономики, и это для нас очень важно. В заключение я хочу сказать, Майкл, что я тебя от всей души поздравляю и, продолжая слова Владислава Александровича, напоминаю, что при изменении социальной ситуации возраст имеет совершенно другую ценность — он способствует развитию новых общностей и новых деятельностей. Поэтому я бы сказал так: слава Богу, что мы все вместе сидим за этим столом.

Владимир Кудрявцев: 

— Дорогой Майкл, я еще раз поздравляю тебя с вхождением в новый, как сказал Владислав Александрович, цикл развития и в новую социальную ситуацию развития, которую тебе предстоит активно конструировать вместе с нами не только за этим столом. Теперь буквально несколько слов о том, насколько я вижу тот кардинальный слом, который ты успел произвести за время своего активного творчества на ниве культурно-исторической психологии. Я бы назвал это так: это своего рода интериориза- ция самой культурно-исторической психологии. Ведь как рассуждал современник Выготского Пьер Жане? Он писал о психологических окаменелостях, имея в виду реальность культуры. Это в значительной степени была все-таки архепсихология, ретроп­сихология, психология, смотревшая куда-то назад, и это вполне сочеталось с традиционным взглядом на историю как на сферу прошлого. И долгое время мы действительно, понимая предметность, опредмечен- ность в рамках теории деятельности, унаследовали этот взгляд на культуру как на систему психологических окаменелостей. Мне кажется, что самое главное, что ты начал активно делать с начала 1980-х годов, связано прежде всего с тем, что культура, в первую очередь, — это все-таки сфера будущего. Это сфера исторической перспективы, в которой только и способно родиться то образование, которое является субъектом. Это проявляется во всем. Это касается не только теоретических посылов той же книги «Культурно-историческая психология», это касается всей твоей экспериментатики, всей той совершенно уникальной системы проектной и психологической деятельности, которой ты занимался.

Это касается принципиального прорыва из такого плоскостного понимания зоны ближайшего развития, когда вот есть маленький ребенок, натуральный, неразвитый, неочеловеченный и — самое страшное слово — несоциализированный, и вот стоит взрослый с блюдечком с голубой каемочкой, на котором эта культура, сложно структурированная заранее взрослым, и взрослый постепенно, пусть в процессе даже активной деятельности, начинает скармливать эту культуру, и ребенок в эту активную деятельность постепенно втягивается. На самом деле, конечно, это не так. Замечательный эксперимент — это сама жизнь, поэма жизни — жизнь сама, как сказал один поэт, которая описывается в той статье, которую мы сейчас перевели. Кстати, я хочу всем сказать, что в этом году на русском языке выходит новая книга Майкла Коула, перевод уже готов, редакторский корпус представлен здесь — Виталий Владимирович, Александр Григорьевич и Ваш покорный слуга. Я имею в виду эксперимент, который называется «stone soup», «суп из камня». Там две группы молодых людей в некоторой условной ситуации играют, представляя собой разные культуры, миф о которых они сами и создают, должны войти в процесс взаимодействия для того, чтобы выработать язык взаимопонимания через принципиально новое понимание вещей. Совершенно уникальная вещь. И, на самом деле, здесь смоделировано то, что никакой историк, никакой антрополог — а я сейчас читаю несколько курсов по антропологии — не сможет смоделировать никогда. Здесь уже не просто вхождение в готовую зону ближайшего развития. Здесь порождение новой культуры и новых людей, новых личностей в этой культуре. Это только один маленький штрих. Все, что касается твоих интересов и твоего первопроходчества в области психологии интернета и психологии включения ребенка в различные медиасистемы, связано опять же с этим — с использованием культуры и с порождением культуры как инструмента ориентации в своем собственном будущем. Почему я сказал про интери- оризацию? Потому что от камней психологических окаменелостей мы переходим к «супу из камня».

И здесь действительно уже нет смысла делить психологию, как в свое время делал Выготский, на вершинную и глубинную, отдавая глубинную на откуп психоанализу, постольку, поскольку сам этот процесс, о котором я сейчас говорю, он глубоко интимен. Совершенно неслучайно — сейчас преимущественно на Западе, хотя есть и попытки у нас это делать — занимаются активно проблематикой психотерапии, психологического консультирования на базе культурно-исторической теории, потому что все это приобрело глубоко небезличный характер. Виталий Владимирович говорил про стол. Стол — это то, что нас делает не только присоединенными к определенной системе значений, ценностей и т. д., мы начинаем заниматься единомыслием — «страшное» слово «единомышленник». Лучше, мне кажется, все-таки «единочувственник». Единомыслие — это конец мышления, на самом деле. Это не то, что нас объединяет в смысле включения в некую социальную общность. Это не то, что нас делает с Вами, при всем огромном разнообразии взглядов, небезразличными друг другу. Вот это самое главное. Мне кажется, что твои поиски в этом направлении только начинаются. Я необычайно благодарен тебе, что ты подарил неделю своей жизни мне в замечательном городе Ванкувере и мы стали прорабатывать с тобой замечательную нашу общую, любимую тобою тему воображения, в котором как раз и складывается принадлежность к культуре — эффект «небезразличия людей друг другу при разнообразии взглядов», и я надеюсь, что я тоже каким-то образом смогу встроиться в эту фантастически интересную и перспективную работу.

Майкл Коул: 

— У нас так много предметов обсуждения, очень трудно выбрать. Я написал бумажку по каждой теме. И здесь я бы хотел поднять просто проблему понимания, когда мы те же самые слова употребляем разными способами. Получаются недоразумения. Артефакты — это не то, что материальный объект, как перо, бумага, это также тип поведения людей. Там есть много недоразумений. Я написал, это первый вопрос, который вы подняли — это понимание культуры от среды к источнику развития человека, где я просто взял Google-переводчик. Очень просто, но где это очевидно, что как я употребляю слово medium — среда — это не совпадает с environment, то, что вокруг, как контекст. Это действительно medium, или, например, tissue culture — это «тканная культура» по-русски. Но я не употребляю слово «культура», это выбрано из Запада, но есть русское слово «среда». И здесь есть целый ряд значений слова «среда» по- русски, когда оно переводится на английский и когда у нас есть обсуждение. Употребление таких слов неодинаковыми способами мешает нашей совместной работе. И здесь есть целый ряд таких понятий. Все употребления этих слов — это в контексте разных теоретических подходов. Но здесь я думаю о работе Бориса Мещерякова, где он очень тщательно изучает значение слов Выготского, основных понятий. Это надо делать, по-моему, международно. Потому что мы узнаем, что мы просто не разделяем один объект. Здесь я бы хотел поднять эту проблематику. Я не знаю, что делать, чтобы сделать здесь прогресс. Потому что это вечная проблема. Я не знаю, какие другие темы вы хотели бы еще обсудить. Я бы хотел дать слово Джиму, потому что мы с ним давным-давно работаем и давно не говорили друг с другом об этих вещах.

Джим: 

— Поздравляю тебя, Майкл, с Днем рождения! Просто хотел сказать, что я думаю, что (неразборчиво) ... идеи Выготского об опосредствовании ... для того, чтобы изучать такие проблемы. Я больше могу сказать, но я пошлю текст.

Виталий Рубцов: 

— Хорошо, Джим, ждем тогда твой текст.

Александр Асмолов: 

— Майкл, глядя на твою смысловую работу с терминами, действительно убеждаешься, что о терминах спорят. В связи с этим — буквально три момента по твоей статье. Прежде всего мне кажется, что очень четкая проблематизация полей, в которых мы работаем. Первая проблематизация — что мне важно в твоей статье — культурно-деятельностный подход как междисциплинарный проект, и слово «проект» показывает, что это важнее, чем школа. Проект — это движение, и это крайне важно. Следующий акцент: все могут обратить внимание — от совместной активности к ко-креации культуры. Это уже совершенно другой ход. Это уже поток креации — то, что дано в твоей работе. И, наконец, почему нам так трудно находить термины и смыслы? Потому что Выготский, Лурия и Леонтьев, пусть в меньшей степени, заразили нас метафорическими текстами. И тому, что, Майкл, ты так великолепно инфицирован, так великолепно заражен, соответствует твой третий тезис про воображение, imagination, как третий глаз. Вот эта метафора — воображение как третий глаз культуры — по смыслу уникальна, для меня — почти как шестое чувство Гумилева. Спасибо.

Татьяна Ахутина:

— Прежде всего, я хотела бы поздравить Майкла с Днем рождения. Сейчас, как и всегда, несмотря на то, что нас разделяет расстояние, я чувствую объединяющую нас связь и общий долг, и общую ответственность. Все мы — и Майкл, и Джим — ученики Александра Романовича Лурия— считаем необходимым продолжать дело, которое начали Выготский и Лурия. Тут говорили о развитии науки и сравнивали его с ростом в ствол или в куст. Нейропсихология — это ствол или куст? Я думаю, что и для Выготского, и для Лурия нейропсихология входила необходимой частью в общую психологию. Проблемы распада психики, точно так же, как проблемы возрастные (онтогенеза) и проблемы функционирования (актуалгенеза), рассматривались в тесной взаимосвязи. Например, анализ внутренней речи, ее становления, ее роли в речемышлении взрослого, ее распада при патологии мозга проводился по всем этим трем направлениям. В этом анализе мы не найдем противопоставления культурно-исторического подхода и нейрокогнитивного подхода. И в современной науке есть объединение и культурно-исторического, и нейропсихологического, и нейрокогнитивного подходов. Такой синтез необходим, например, при решении проблемы коэволюции мозга и культуры. И я думаю, что за этим объединением — будущее науки. И мы должны все, что от нас зависит, сделать, чтобы это будущее становилось ближе и ближе и чтобы при этом сохранялась память о предшественниках.

Жанна Глозман:

— Я начну с того, с чего сегодня начал собрание профессор Рубцов: объединил нас всех юбилей Майкла. А юбилей — он на всех нас тоже накладывает некоторые обязательства. Потому что каждый день рождения — это повод подарить какой-то подарок. Это прежде всего. И это повод поговорить, как много человек сделал для науки — в данном случае, для нашей родной психологии. Поскольку наша встреча виртуальная, то и подарок у меня тоже виртуальный — а именно, небольшой набор фотографий, которые показывают жизненный путь Майкла в культурно-исторической психологии. Да, можно говорить о связи нейропсихологии и культурно-исторической психологии, но напомню вам, что в биографии Лурия культурно-исторический подход появился раньше, чем нейропсихология. И именно она обусловила значимость луриевской нейропсихологии сейчас для мировой психологии. Потому что, говоря о патологии в отклоняющемся развитии, и Александр Романович это показал, и в диагностике, и в реабилитации мы говорим о ребенке, о взрослом, о субъекте, прежде всего как о биосоциальном существе. Конечно, болезнь — это биологический фактор, но то, какая социальная ситуация развития предшествовала болезни и следовала за этим, каким образом помогли данному ребенку или взрослому пациенту, смогла ли мать вести больного ребенка — это уже социальный фактор. Не говоря уже о факторе опосредствования, который является краеугольным камнем луриевской реабилитации — об этом я вам всем советую почитать статью Александра Асмолова и Марии Фаликман в материалах V Международного Конгресса памяти Лурия в 2017 г.. С Днем рождения, Майкл, и большое спасибо за поддержание памяти Александра Романовича.

Мария Фаликман: 

— Я, как и все здесь присутствующие, начну с маленькой личной нотки. Мое знакомство с Майклом началось со встречи с его книжкой на втором курсе университета, и это было очень личное для меня знакомство, потому что на младших курсах нас учили отдельно культурно-исторической психологии, деятельностной психологии и совершенно отдельно когнитивной психологии. Мы читали Дональда Нор­мана, Роберта Солсо и другие книги когнитивных психологов, и нам всячески подчеркивали различия между ними и отечественными подходами в психологии. И в книжке «Культура и мышление», которая по-английски называется Culture and Thought: A Psychological Introduction, я впервые увидела возможность мостика между этими двумя направлениями, что для меня было крайне важно, потому что я в тот момент начинала работать именно в русле когнитивной психологии, но под руководством людей, выросших в культурно-деятельностной традиции, в логике идей, с одной стороны, опосредствования, с другой стороны, иерархического строения деятельности. И фактически, для меня книга Майкла стала первой демонстрацией того, как эти подходы могут друг друга обогатить. И когда я 10 лет спустя начинала читать свой первый лекционный курс под названием «Введение в когнитивную науку», я стала смотреть, а что происходит в мире в направлении строительства этого самого мостика — и как раз увидела статью Майкла уже 2003 года, которая, по сути, была настоящим манифестом. Называлась она Culture and Cognitive Science, и там говорилось, что хотя сначала когнитивистика развивалась в треугольнике между психологией, лингвистикой и компьютерными науками, а потом стали выходить на передний план нейронауки и философия сознания, будущее Майкл видел на пересечении, с одной стороны, теории связи, теории коммуникации Шеннона, поскольку именно проблема коммуникации становилась центральной в этом мире, где рушились границы, в том числе, благодаря интернету, а с другой стороны — культурной антропологии. И тут-то для меня впервые выход на культурную антропологию прозвучал как новый будущий вектор когнити­вистики. Но, на самом деле, все пошло немножко не так, потому что ровно в это же время очень бурно развивались методы нейронаук, и через некоторое время возникла междисциплинарная область действительно на орбите культурной антропологии, но на стыке не с теорией связи, а с науками о мозге. Это область, которая сначала получила забавное название «культурная биология», а ныне называется «культурной нейронау­кой», но важным оказался сам ее посыл — рассмотрение развивающегося познания и развивающегося мозга в контексте культуры. Как культурные практики перестраивают мозг, как культурные практики перестраивают познание? И тут Майкл сделал еще один важный для меня шаг вперед — мы в это время немного уже обсуждали эту тему, что вылилось в наш совместный большой обзор на русском языке, тоже уже безбожно устаревший, но тем не менее. Майкл тогда все время подчеркивал, что в центре внимания должен быть не просто развивающийся человек, разум, мозг в культуре, а развивающийся человек в развивающейся культуре. Это то, о чем говорил Владимир Товиевич. И этот вектор мне кажется будущим когнитивных исследований, потому что культура действительно развивается быстрее, чем мы успеваем это исследовать. Это уже подчеркивал Александр Григорьевич в своем выступлении. И, по сути, сейчас мы имеем дело с человеческой психикой, с человеческим мозгом, которые формировались в контексте становящихся здесь и сейчас условий. И недавние статьи Майкла совместно с Мартином Пэккером очень ярко показывают, каким образом от пренатального периода до взрослого человека, осваивающего новые культурные практики, мы можем рассматривать становление человеческой психики, не воспринимая ее как что-то сложившееся, не воспринимая мозг как сформированный биологический орган, а воспринимая его как био-артефакт, как набор функциональных систем, который продолжает постоянно складываться в ходе взаимодействия человека и культуры. И я, на самом деле, очень признательна и за эти ранние мостики, и за это более позднее общение, в том числе в Сан-Диего, и за работу над статьей, и мне кажется, что здесь действительно есть куда двигаться дальше. И еще раз — с Днем рождения!

Аркадий Марголис: 

— Добрый день, уважаемые коллеги! Добрый день, Майкл. Мы виделись, на самом деле, только один раз — пересекались в Урхусе на конгрессе, который еще был даже не конгрессом ISCAR, a конгрессом ISCRAT. Мы несколько раз виделись с Джимом в Москве. Пользуясь случаем, хочу поздравить Майкла и сказать, что мы все должны быть очень признательны Майклу и Джиму за две важные вещи: не только за то, что, благодаря их усилиям, культурно-исторический и деятельностный подход приобрел такое количество сторонников в разных странах мира, но и за то, что, мне кажется, благодаря их усилиям, нам удалось восполнить один очень существенный дефицит — нам всегда очень трудно разговаривать и общаться с коллегами из мейнстрима психологии, у которых всегда в работах так много статистики, формул, доказательного подхода, и мне кажется, что это некоторый дефицит нашего собственного подхода и что та волна интереса, которая была вызвана, в том числе и работами Майкла и Джима, привела к тому, что общая ситуация сейчас выглядит намного более сбалансированной. Работы по культурно-исторической деятельностной психологии — это не только работы, которые содержат хорошие философские обобщения, но и работы, в которых есть доказательность подхода. Это очень важно, если мы все хотим оставаться в пределах научной парадигмы. Я столкнулся с двумя конкретными проблемами, которые меня всегда интересовали, и я считаю, что здесь работы по культурно-исторической психологии играют огромную роль. Одна проблема — это педагогическое образование — то, чем я сам занимаюсь последние лет пять, и мне кажется, что здесь усилия людей, придерживающихся этой научной школы, оказались очень весомы. Мне кажется, это то, что позволит нам решить одну очень важную проблему. Как известно, научная школа не развивается, если она не пытается решить серьезные проблемы практики. Мы очень сильно продвинулись в свое время, благодаря усилиям Даниила Эльконина и Василия Давыдова, в том, как должно быть организовано обучение как учебная деятельность, но нам очень плохо до сих пор понятно и у нас нет ни внятной концепции, ни теории того, как должна быть устроена педагогическая деятельность и тем более подготовка педагога на основании культурно-исторической деятельностной психологии, и это очень серьезно сдерживает развитие образования. Я считаю, что эти работы позволят нам существенно продвинуться вперед. Второе — мы, конечно, должны быть благодарны Майклу, который уже в своих ранних работах существенное внимание обратил на то, что такое интернет, что такое цифровые технологии и что это действительно абсолютно невероятная вещь. Мы, собственно, присутствуем при генетическом эксперименте, потому что мы видим, как на наших глазах орудие превращается в психологическое орудие. И это переворачивает огромное количество устоявшихся представлений. В качестве примера — это классический пример из Выготского о том, что спонтанные представления более ограниченны, хуже описывают и категоризируют реальность, чем школьные понятия. Ну вот мы же не понимаем на самом деле, к чему приводит это реально, когда у ребенка уже в коляске находится айпад. Контекст окружающего мира оказывается не ограничен физическими объемами коляски или маленькой комнаты, и его действия, которые, по Выготскому, являются тоже простыми и поэтому приводят к формированию спонтанных несовершенных житейских представлений. Но ведь то, что ребенок с самого раннего возраста учится делать в айпаде, благодаря несложным действиям, фактически приводит к тому, что ему открываются совершенно другие контексты и другие микромиры. И мы не понимаем, на самом деле, насколько справедлив тезис о том, что спонтанные представления гораздо более ограничены, чем школьные понятия, в особенности в условиях того, что школа совершенно не склонна их никак менять, потому что она рассказывает и показывает, а не дает возможность что-то делать, обсуждать и коммуницировать. Я считаю, что эти работы действительно фантастически перспективные, и я хочу в этой связи еще раз поблагодарить Майкла за то, что он уже много лет назад фактически инициировал это важное направление. Я хочу сказать, что в этой аудитории, за этим столом присутствует большое количество молодых людей — они здесь, видимо, не случайно оказались, они в том числе являются слушателями магистерских программ, и мне кажется, это принципиально важно, что культурно­историческая психология не только породила целый пласт научных изданий, которые развивают эту вещь, но и что есть реальные молодые люди, которые испытывают к этому интерес и пытаются свою любознательность применить на практике. Пользуясь случаем, хочу пригласить Майкла и Джима при возможности принять участие, может быть дистанционно, в этих наших программах. Спасибо.

Виталий Рубцов: 

— Коллеги, мы прошли по первому кругу нашего стола, кто хочет сказать что-нибудь?

Виктор Гуружапов: 

— Здравствуйте. Майкла я видел очень давно, в психологическом институте на лекции, которую организовывали Давыдов и Зинченко, и с тех пор внимательно слежу за работами, которые издаются у нас в России. Лекцию Джима я слышал в Праге и до сих пор рассказываю студентам, как Джим пришел в культурно-историческую психологию. Мой личный интерес к исследованиям культурно-исторической психологии в Соединенных штатах Америки связан прежде всего с понятием артефакта. И мне очень нравится идея, что необходимо развивать понимание артефакта как искусственного объекта, специально приспособленного для развития способностей человека. В частности, исходя из этой идеи, я даже ввел рабочий термин «учебные задачи как дидактический артефакт». Наверное, здесь сказывается еще и влияние Дьюи, как и вообще американской педагогической мысли. Я рад увидеть вас на расстоянии и вспомнить наши первые встречи. Спасибо вам, удачи!

Жанна Глозман: 

— В иврите, как наверняка Майкл знает, на Дне рождения есть традиционный тост, который звучит как «Бе ацлаха ад мэа вэ-эсрим», т. е. «Удачи до 120». И если мы всем обществом сможем этот призыв иврита выполнить, то предлагаю собраться в этой же аудитории, этой же компанией и тогда показать новые фотографии за дальнейший период. Здоровья, Майкл, и до новых встреч!

Виталий Рубцов: Жанна Глозман:

— Коллеги, я хочу сказать, что по результатам нашего разговора будет подготовлен специальный текст, который мы опубликуем в сентябрьском номере. Так же будет большая статья, связанная с Майклом, с его юбилеем. Я также хочу сказать, что журнал «Культурно-историческая психология», который у нас выходит, вошел в список Web of Science, и мы были бы очень рады, если бы и Майкл, и Джим, и каждый из здесь присутствующих подготовили свои статьи, посвященные тем проблемам, над которыми они работают. На этом думаю, можно завершить наш сегодняшний разговор.

Майкл, еще раз скажу, что ты для меня — тот человек, который в культуре поддерживает голоса разума. И ты, конечно, тоже, Джим. Вы, бесспорно, смогли сделать что-то для нашего общего круга, всегда поддерживали разговор, в котором мы все участвуем, вы его сохраняете, и мы в этом смысле с вами вместе. И я думаю, что мы выполним то, что сказала Жанна Марковна; если эти голоса — правда и востребованны наши тексты, они сохранятся. Я помню, что Василий Васильевич, когда он что-то торжественное закрывал, всегда говорил: «Я хочу сказать спасибо нашим учителям». Нам всем очень повезло, что у нас были такие замечательные учителя. Ответственно быть их учениками. Поэтому, Майкл, мы неслучайно находимся за одним столом, мы говорим на сложном общем языке, и мы рады, что мы вместе, потому что помним наших учителей. Еще раз — с Днем рождения! Джим, очень рады тебя видеть. Скажите что- нибудь.

Майкл Коул:  

— Спасибо за это событие, я очень рад и счастлив всех видеть, и я надеюсь, что это не последний раз, когда мы обмениваемся идеями. Спасибо Вам, очень большое спасибо!

Джим:

— Спасибо Вам большое, по-моему, это очень важная сессия сегодня. Надеюсь, что еще встретимся. Может быть, в этом году я даже буду в Москве. Майкл и я — нам повезло, что мы часть этой группы.

PlumX

Метрики публикации